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Entretien avec Robert Chambeiron

Paul-Marie de La Gorce

Entretien avec Robert Chambeiron (1), Espoir n°135, juin 2003

Dans quelles circonstances avez-vous connu Jean Moulin ?

J'ai rencontré Jean Moulin lorsque je suis arrivé au cabinet de Pierre Cot, au début de 1937. J'ai continué à travailler avec lui tant que Pierre Cot a été ministre. Par la suite, nous sommes restés en relation. La guerre nous a séparés puisque j'étais mobilisé et qu'il avait repris un poste de préfet. Nous nous sommes retrouvés au début du mois de novembre 1940.

C'est Pierre Cot que vous connaissiez ?

Oui, d'ailleurs on nous décrit toujours comme « la bande à Pierre Cot ».

C'était des affinités politiques qui vous avez rapprochées de Pierre Cot ?

Dans cette rencontre, il y a une grande part de hasard. Je me suis trouvé affecté à son cabinet alors que j'étais encore militaire. J'ai travaillé d'abord avec Pierre Meunier (2) qui était déjà là et lorsque Pierre Meunier est tombé malade, Moulin m'a demandé de le remplacer. Politiquement, j'étais proche d'eux. J'étais Front populaire parce que, dans ma famille, on était Front populaire. Je procède d'une vieille famille républicaine de gauche. Mes deux grands-pères avaient été mis en prison parce qu'ils étaient allés manifester en faveur de la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905 devant l'église Saint-Malo à Dinan.

(1) Secrétaire général adjoint du CNR, dernier survivant de la séance du 27 mai 1943, député de 1945 à 1958, membre de l’Union progressiste apparentée au groupe parlementaire communiste
(2) Envoyé de Jean Moulin en zone occupée, secrétaire du CNR

Vous êtes resté en relation avec Jean Moulin après la fin du ministère de Pierre Cot ?

Oui. Je suis allé le voir à Chartres. On se voyait lorsqu'il venait à Paris. Il y avait beaucoup d'«affinités électives», si je peux parler comme Goethe.

Pierre Meunier est presque oublié. Vous l'avez connu alors que vous étiez au ministère de Pierre Cot ?

Oui. Je suis resté ami avec lui jusqu'à sa mort en 1996. Nous avons été députés ensemble. C'était un homme très réservé, très réfléchi. Il n'avait pas l'enthousiasme qu'on trouvait chez Moulin, qui était méridional. C'était un bourguignon, un homme solide, très fidèle dans ses amitiés et dans ses principes. Il n'a jamais cédé sur rien. D'ailleurs, dans l'équipe de Pierre Cot, il n'y avait jamais de compromis. C'était une équipe en or, et d'ailleurs toute cette équipe s'est retrouvée dans la Résistance.

Vous retrouvez Pierre Cot et Jean Moulin en novembre 1940 ?

Je suis rentré en France métropolitaine dans la deuxième quinzaine d'octobre. Je venais d'Afrique du Nord où j'avais été démobilisé. J'avais commencé dans le nord de la France, nous nous sommes retrouvés dans le centre, puis à Bordeaux et nous avons fini en Tunisie. J'étais avec Palewski qui m'a dit qu'il partait à Londres et il m'a proposé de m'emmener. J'étais très disposé à le suivre mais j'avais envie de savoir ce que pensait Moulin. J'avais confiance en lui. Je savais que Pierre Cot était parti. Finalement, je suis revenu en France métropolitaine. J'ai été démobilisé à Aix-en-Provence dans la deuxième quinzaine d'octobre et j'ai rencontré Moulin, par Meunier, au début du mois de novembre.

Nous n'étions pas illégaux à l'époque. J'ai appris, pourtant que la Gestapo était venu chez Pierre Cot au mois de juillet 1940 et qu'ils avaient posé des questions au concierge en lui demandant notamment s’ il me connaissait. J'avais trouvé cela inquiétant. Mais nous n'étions pas encore engagés.

Quelles étaient vos conversations en novembre 1940 ?

Moulin avait été révoqué de ses fonctions de préfet au début de novembre. De toutes façons, il n'y serait pas resté. On ne peut pas imaginer Moulin, avec les traditions humanistes qui étaient les siennes, rester au service d'un Etat qui n'était pas républicain. Il avait commencé à réfléchir. En mai 1940, il avait envoyé à un de ses amis une lettre avec des accents assez prémonitoires. Il lui disait que la France allait être occupée, qu'il faudrait alors se compter. Son idée a été, dès le début, de faire un inventaire de ceux qui résistaient ou étaient susceptibles de résister et d'aller s'en entretenir avec de Gaulle. Nous en avons parlé, mais ce n'était pas encore au point. On a surtout parlé à la fois de l'évolution de la situation et de la manière dont on pouvait récupérer un certain nombre d'amis susceptibles de faire quelque chose avec nous. Nous étions d'accord pour faire quelque chose : la question était de savoir quoi. C'est ce qui s'est passé au début dans les mouvements de Résistance : on savait qu'on allait faire quelque chose, on ne savait pas quoi.

Voir des hommes décidés à résister et aller en rendre compte à de Gaulle : c'est exactement ce que Jean Moulin a fait.

Absolument. Il nous a demandé à Manhès  (3), Meunier et moi de nous occuper de la zone nord. Il se réservait la zone sud. Moulin a été convoqué à Vichy parce que Laval souhaitait alors mener sa politique avec des préfets de gauche : Moulin a refusé. Nous avons pris des contacts : Manhès était francmaçon, nous avons donc eu des contacts avec la maçonnerie, d'autres aussi. Nous faisions ce que nous pouvions mais nous n'avons pas pu aller très loin. On a trouvé aussi, par hasard, des contacts avec Coquoin (Lenormand) (4),  avec «Ceux de la Résistance», c'est-à-dire avec leur chef Lecompte-Boinet. Dans la zone sud, Moulin avait pris des contacts avec des personnalités politiques qu'il connaissait. Je dirai qu'il allait un peu « à la pêche ». Il a rencontré les dirigeants de « Combat », « Franc-Tireur », Emmanuel d'Astier de La Vigerie et l'équipe de « Libération » afin de savoir ce qu'ils représentaient et d'aller s'en entretenir avec de Gaulle. C'est ce qu'il a fait puisqu'il est parti au mois de septembre 1941 par l'Espagne avec des papiers procurés par Manhès. C'était de bons papiers parce qu'ils le faisaient naître à Péronne, or l'Etat civil de Péronne avait été complètement détruit en 1940 et il était impossible de les vérifier. La femme de Pierre Cot, qui était américaine, a aidé à obtenir les visas. Mais il fallait aussi un visa de sortie. Moulin lui-même est allé à Grasse, à la sous-préfecture, pour demander un visa de sortie pour les Etats-Unis et il a profité d'une absence momentanée du chef de cabinet pour dérober le tampon de visa de sortie et tamponner son passeport. Il va donc à Londres entre septembre 1941 et janvier 1942. Là, de Gaulle va lui confier la responsabilité de réunir les trois mouvements de la zone sud, « Combat », « Franc-Tireur » et « Libération ». L'union de tous les mouvements, l'extension à la France métropolitaine ne viendra qu'au printemps de 1943, mais les instructions de De Gaulle, déjà, portaient aussi sur la zone nord. Moulin est revenu et a repris contact avec les mouvements de la zone sud. Leurs dirigeants étaient très réticents. Les premières discussions montraient qu'il existait entre eux une divergence, surtout entre Frenay et Moulin. Frenay voulait rester le maître de son mouvement. En zone sud, ce sont des mouvements qui ont une consistance, ils ont une activité qui se traduit pas la diffusion d'une presse clandestine qui devient de plus en plus importante, mais ils sont tellement attachés à leur indépendance qu'il semble impossible de les fédérer. Or, aussi longtemps qu'on ne peut les fédérer, ils ne servent pas à grand-chose et, à cette époque, personne n'avait de relations avec Londres. Mais, Londres ce n'était pas seulement le général de Gaulle, c'était aussi l'argent, les armes et les services. Moulin va leur ouvrir cette voie et ils vont alors se structurer. Il y aura des difficultés mais les plus graves interviendront plus tard, quand se posera le problème de la constitution du CNR avec la présentation des syndicats et des partis et les rapports avec les Américains.

Vous avez des contacts avec Jean Moulin à son retour de Londres ?

Oui. Il n'est pas venu souvent à Paris. Mais lorsqu'il venait, c'est Meunier et moi qui nous occupions de trouver ses planques. Je l'ai logé chez mon frère qui était prisonnier. Ce n'était pas une bonne idée de le loger dans un appartement vide car nous avions eu la surprise désagréable, un jour où nous tenions une réunion du CNR dans un local inhabité qu'une amie de Bidault avait trouvé, de voir la police débarquer, appelée par des voisins qui avaient entendu des bruits inhabituels et pensaient que c'était des voleurs... Heureusement, nous avions un excellent service de sécurité. Nous avons finalement trouvé un appartement en rez-de-chaussée avec deux sorties et une cour donnant sur les toilettes d'un cinéma.

(3) Représentant de Jean Moulin en zone nord ; arrêté le 3 mars 1943
(4) Fondateur du groupe Ceux de la Libération, arrêté, il est remplacé par André Mutter au CNR

Vous étiez toujours en zone nord à la recherche d'autres contacts ?

J'ai fait quelques incursions dans la Somme parce que Moulin avait été secrétaire général de la préfecture de la Somme et qu'il y avait gardé des amitiés. Mais j'étais aux côtés de Moulin, avec Meunier, et nous sommes restés auprès de lui quand le CNR a été formé.

Quand les discussions ont commencé pour la formation d'un organisme commun de la Résistance, les mouvements de la zone nord comme de la zone sud étaient presque unanimement opposés à la participation des partis et des syndicats.

L'opposition n'est pas seulement venue de Frenay ou des dirigeants des Mouvements du sud. Nullement. L'opposition était générale dans les Mouvements. Mais il y avait ceux qui militaient et ceux qui les suivaient. Dans la zone sud, le plus actif était Frenay, dans la zone nord c'était l'OCM. Ils étaient contre mais pour des raisons un peu naïves. Ils partaient de l'idée que la renaissance de la France passerait nécessairement par les mouvements de la Résistance qui représentaient une pureté retrouvée alors que les syndicats et les partis politiques représentaient la III^e République et l'effondrement de juillet
Je dois dire que l'opposition à la représentation des syndicats n'a pas duré. Depuis les grandes grèves des mineurs de 1941, les syndicats avaient montré qu'ils avaient une capacité de mobilisation contre les occupants et contre la vie chère, c'est-à-dire de mener un combat à la fois social et patriotique. Ils avaient une expérience du combat social que n'avaient pas les mouvements. Les mouvements n'avaient pas la même capacité de mobilisation et ils en ont pris conscience. Il n'a donc pas été très difficile de s'entendre sur la représentation des syndicats. Beaucoup plus difficile a été la question des partis, surtout quand, en 1943, Brossolette s'en est mêlé. Evidemment, Brossolette savait très bien que de Gaulle avait donné comme instructions à Jean Moulin d'associer les syndicats et les partis au CNR. Dans ses Mémoires, de Gaulle explique clairement cette décision. Pour les Américains, pas de syndicats, pas de partis, cela voulait dire : pas de démocratie. Sur ces partis pesait l'hypothèque du 10 juillet 1940, du vote des pleins pouvoirs à Pétain et cela servait d'argument contre eux. Mais il y avait eu les 80 parlementaires qui avaient refusé les pleins pouvoirs à Pétain, ceux qui étaient sur le Massilia, ceux qui étaient encore à la guerre, ceux qui étaient passés en Angleterre et les parlementaires communistes qui avaient été déchus de leur mandat en 1939. Tous ceux là n'avaient pas voté la déchéance de la République puisqu'ils n'étaient pas là et beaucoup étaient dans la Résistance. De 1940 à 1943, ces partis avaient quelque peu nettoyé leurs rangs et les éléments les plus encombrants n'y étaient plus.

N'est-il pas vrai que pour la grande majorité des Français, les partis politiques donnaient l'impression de ne plus exister ?

Tout à fait. Il y avait là une réaction passionnelle compréhensible. Mais il y avait aussi un problème de politique internationale. Il fallait choisir. La Résistance ne s'inscrivait pas seulement dans une lutte entre la Résistance et l'Occupation, mais dans le cadre d'une guerre où il y avait de Gaulle, la France Libre, les Anglais et les Américains. Il fallait tenir compte de ce contexte. Brossolette est arrivé au printemps 1943 et ses premiers contacts ont été avec Meunier et moi. Il ne savait pas qui nous étions mais nous, nous savions qui il était. Nous le connaissions, lui non. Il savait que nous étions des collaborateurs de Jean Moulin mais ne savait pas à quel niveau. Il nous a « vidé son sac » mais c'était une prise de position tellement anti-Moulin et anti-gaulliste que nous sommes restés cois. Moulin était à Londres : nous avons donc télégraphié pour l'avertir. Quand Moulin est revenu, il y a eu une « explication » entre lui, Passy et Brossolette. Passy ne pouvait pas ignorer que de Gaulle souhaitait une représentation des partis au CNR. Or Brossolette défendait avec l'OCM l'idée de créer un comité commun des mouvements de la zone nord, mais sans les syndicats et sans les partis, ce qui était contraire aux instructions de De Gaulle que Moulin avait reçues. Une fois la question tranchée, cette « explication » n'a pas laissé de traces et on est passé à l'ordre du jour. Mais il est vrai qu'il y avait dans l'opinion publique un rejet des anciens partis. Il fallait pourtant en passer par là pour que de Gaulle puisse arriver à Alger avec le soutien de la Résistance.

Brossolette invoquait des arguments de caractère moral ?

Oui, il invoquait la nécessité de bâtir quelque chose de nouveau. Certains soutiennent encore, d'ailleurs, que la pureté de la Résistance a disparu le jour où on a fait entrer dans le CNR les partis et les syndicats. Mais jusque là, le CNR n'existait pas et tout le monde y est entré en même temps.

La volonté du général de Gaulle de faire entrer les syndicats et les partis dans le CNR était une pièce maîtresse du dispositif dont il avait besoin.

Evidemment. D'autant plus que se poserait bientôt le problème de l'AMGOT, administration militaire alliée en territoire français, qui aurait représenté non seulement un danger pour notre souveraineté nationale mais aussi un risque de divisions entre Français et même de guerre civile.

Revenons à la constitution du CNR. Jean Moulin a fait valoir les instructions du général de Gaulle sur la représentation des partis. Comment s'est passée la recherche des représentants des partis ?

En général, ce sont les partis qui ont choisi leurs représentants. Moulin, Meunier et moi avions pris les contacts avec eux et le 27 mai c'est nous trois qui sommes aller les chercher puisqu'ils ne savaient pas où ils devaient aller. Pour les radicaux, c'était d'abord Marcel Rucart puis Paul Bastid : je crois que c'est Moulin qui les a contactés. Pour les Démocrates populaires, c'était Bidault. C'était le meilleur choix. C'était également, à mon avis, le meilleur pour remplacer Moulin. Il avait mené une campagne cohérente contre Munich, il était à la fois membre de « Combat » et du « Front national », ce qui était un avantage, et c'était un homme habile, capable de trouver des positions communes. Pour la Fédération républicaine, Moulin avait rencontré Louis Marin qui avait d'abord accepté et, in extremis, s'est défaussé et a donc désigné Jacques Debû-Bridel pour le remplacer. Pour l'Alliance démocratique, c'était Laniel, mais on a découvert ensuite qu'il avait voté les pleins pouvoirs à Pétain : comme il s'était bien comporté pendant toute la guerre, cela n'a pas posé de problème.

Le choix de Georges Bidault comme président du CNR après l'arrestation de Jean Moulin vous a semblé excellent, mais qu'avez-vous pensé du fait qu'on ait désigné un président du CNR qui ne soit plus, comme Jean Moulin, le délégué du gouvernement d'Alger ?

Les gens du CNR voulaient un des leurs. Moulin avait pour lui cet avantage c'est qu'il venait de la Résistance intérieure. Il ne venait pas de Londres comme Serreulles, comme Bingen... Il était allé de la Résistance intérieure à de Gaulle et il était revenu de De Gaulle à la Résistance. Il n'y avait personne, en réalité, pour le rem placer. Meunier et moi avions pensé que s'il arrivait quelque chose à Moulin, Bidault était le mieux placé. Diane de Bellescize, dans un de ses ouvrages, nous a accusé, Meunier et moi, d'avoir manœuvré pour le compte des communistes pour faire élire Bidault en disant à chacun que nous avions vu tous les autres et qu'ils étaient pour Bidault. Cela ne s'est jamais passé comme ça. Un communiste n'aurait jamais été élu, il fallait quelqu'un de très modéré. Du reste, tout a très bien fonctionné jusqu'à la Libération, et le délégué de De Gaulle a assisté à presque toutes les réunions et était au courant de tout. Le seul désaccord profond a eu lieu lors de la tentative de trêve au moment de la libération de Paris.

Entre Alexandre Parodi et Georges Bidault, il y avait une réelle convergence ?

Oui, bien sûr. Parodi était un homme très ouvert, qui ne cherchait pas à imposer l'autorité qu'il tenait du Général.

Le 27 mai, Georges Bidault a vraiment joué le jeu que souhaitait Jean Moulin ?

Il l'a toujours joué. Il n'y pas eu de discussions particulières. La résolution adoptée ce jour-là par le CNR avait été préparée par Bidault et Moulin ; elle répondait à ce que souhaitaient tous ceux qui étaient présents.

Le fait est que les plus proches collaborateurs de Moulin, Manhès, Meunier, vous-même, après la guerre, vont être très proches des communistes. C'est en partie l'origine de la légende suivant laquelle c'était aussi le cas de Jean Moulin lui-même ?

Meunier et moi, nous nous sommes retrouvés à l'Assemblée consultative provisoire après la libération. Les communistes nous ont demandé de siéger avec eux. Nous avons accepté. Il y a eu parfois des désaccords avec eux. Le fait que nous ayons été élus, ensuite, sur des listes présentées par eux nous a fait considérer comme des communistes. On travaillait ensemble, on les voyait au jour le jour, ils étaient très efficaces, on s'est donc retrouvés avec eux et nous avions apprécié leur position sur le CNR et sa philosophie.

Le programme du CNR était aussi un programme politique : pourtant on pouvait être un résistant, et même un résistant exemplaire, sans être partisan de ce programme. N'était-ce pas gênant ?

Le programme du CNR n'est pas un programme de rupture, ce n'était pas la gauche contre la droite. La Résistance s'est développée dans un contexte particulier à ces années, à travers des contradictions exacerbées par la défaite et la collaboration. Les dirigeants du capital financier, des grandes sociétés s'étaient tenues dans l'indécision ou avaient collaboré, ce sont donc les classes populaires qui fatalement ont été à la tête du combat. Les milieux résistants conservateurs eux-mêmes n'étaient pas contre ces avancées sociales. Il n'y a pas eu d'ailleurs de rejet de ce programme par l'opinion publique après la Libération et les réformes de 1945-1947 ne font pas l'objet de discussions très vives à l'Assemblée constituante. C'était un programme national, on ne peut pas dire qu'il était politique puisqu'il était à la fois soutenu par les représentants de la droite, de la gauche et du centre. Il s'appuyait sur le fameux discours de De Gaulle de novembre 1943 à Alger sur les réformes nécessaires après la guerre. L'accord s'est fait sur ce qui était possible. Par exemple, le programme ne prend pas position sur le vote des femmes et il ne parle pas de la laïcité. Nous savions que le problème de la laïcité, nous n'avions aucune chance de l'introduire parce que Bidault et d'autres s'y seraient opposés. Quant au vote des femmes, les radicaux ne voulaient pas en entendre parler considérant que si on donnait le droit de vote aux femmes, ce serait les curés qui voteraient. La seule forme d'exercice démocratique dans une société comme la Résistance, une société illégale, c'est l'unanimité. On ne pouvait pas imaginer qu'une décision prise à la majorité aurait pu être appliquée. Dans cette situation, l'unanimité commandait.

Au moment de l'adoption du programme, il n'y a donc pas eu au CNR de véritables frictions ?

Il y a eu quelques objections mais qui n'allaient pas loin. Les discussions ont duré plus de six mois. Il y a eu environ six propositions de programme : celle des socialistes, de la CGT, par exemple. Aucun d'entre eux n'a reçu l'unanimité. Le programme le plus cohérent était celui du Front national parce qu'il liait la nécessité de la bataille pour l'indépendance nationale aux problèmes sociaux qui se poseraient après la guerre. Mais les représentants des mouvements de la zone sud l'ont revu et l'ont réécrit. C'est un programme qui a eu plusieurs auteurs comme Claudius-Petit ou Pascal Copeau.