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Hervé ALPHAND - Etienne BURIN DES ROZIERS - Edmond JOUVE - Stanley HOFFMANN - Gilbert PILLEUL
Hervé ALPHAND - Etienne BURIN DES ROZIERS - Edmond JOUVE - Stanley HOFFMANN - Gilbert PILLEUL
TABLE RONDE
Les relations franco-américaines au temps du général de Gaulle, Espoir n°26, 1979
1. DE GAULLE ET LES ÉTATS-UNIS PENDANT LA GUERRE :
G. Filleul : Nous avons eu, sur ce thème, un premier entretien, la semaine dernière avec M. Couve de Murville. Nous avons surtout évoqué la période présidentielle, mais nous avons toute liberté pour aborder les périodes antérieures...
E. Burin des Roziers : Puisque nous avons aujourd'hui la chance d'avoir M. Alphand qui demeure un des rares témoins et acteurs de la période de guerre, nous pourrions faire un bref rappel de ce qu'ont été les relations franco-américaines au cours de cette période. J'ai le sentiment que la façon dont s'était passée la rencontre de Yalta a laissé une marque dans l'esprit du Général.
H. Alphand : Je crois que cette réaction est antérieure à Yalta. Elle date d'une époque où le Général, seul, voulait représenter les intérêts d'une France qui, d'après certains, était absente. Car, parmi les Français même importants qui se trouvaient hors de France, il y avait plusieurs catégories. Il y avait ceux qui étaient pour Vichy et qui pensaient d'ailleurs que la guerre était terminée (car c'est le fond des choses) ; que l'Angleterre ne tiendrait pas, que l'Amérique resterait neutre, et que l'Allemagne allait gagner la guerre. Donc il fallait s'arranger du mieux possible avec les nazis et suivre le maréchal Pétain.
Et puis enfin, il y avait une troisième catégorie, ni gaulliste, ni pétainiste, si l'on peut dire, qui considérait que pendant un certain temps la France était entre parenthèses ; qu'aucune légitimité ne permettait de la représenter. Par conséquent, ses intérêts n'étaient pas défendus. Parmi ces derniers se trouvait, entre autres, Alexis Léger. Il a exercé, certainement, quoiqu'il en ait dit, une influence importante ; d'après lui, il n'y avait aucune légalité, aucune légitimité dans les prétentions du général de Gaulle. Ce sont ces mêmes idées qu'il a exprimées devant Cordel Huiles et devant Roosevelt, et qui ont contribué à faire en sorte que premièrement Roosevelt a gardé des relations avec Vichy et que deuxièmement il a établi des liens avec d'autres que le général de Gaulle, comme à la Martinique avec l'Amiral Robert. Il a considéré d'abord de Gaulle comme une espèce d'apprenti dictateur, et pas du tout comme un homme qui se dévoue pour représenter les intérêts de son pays absent.
Il y a une chose que je ferai remarquer aussi. — C'est que le Général n'a pris cette position qu'après avoir demandé à ceux qui étaient au-dessus de lui, et qui étaient libres de le faire, de prendre la tête du mouvement. C'est une chose assez peu connue, je crois. Je ne sais pas si vous avez des messages adressés par le Général à Noguès par exemple et à Weygand ? Ils n'ont pas reçu de réponse ou plutôt on y a répondu par la dénationalisation et la condamnation à mort.
Par conséquent, l'origine de ses rapports avec l'Amérique est là : c'est sa volonté affirmée de représenter les intérêts de la France devant la volonté de Roosevelt de le considérer comme un aventurier, assez louche, pas démocrate, s'inspirant des doctrines maurassiennes. (Ce n'est pas tout à fait l'attitude de Churchill, comme vous savez. Il y a eu des querelles entre Churchill et Roosevelt au sujet du général de Gaulle.) Mais cette volonté est à l'origine de tout ce qui est arrivé par la suite et dont nous aurons à parler.
G. Pilleul : Le Général n'a pas, comme on l'a laissé croire, cherché à rester à Londres. Mais à qui s'est-il adressé ?
E. Burin des Roziers : Je crois me rappeler qu'il a envoyé un télégramme aux chefs militaires et civils qui échappaient encore à l'emprise de l'occupant et du gouvernement de Vichy. En réalité les télégrammes n'ont pas eu de suite. Ils avaient été adressés à Noguès au Maroc, à Peyrouton en Tunisie, à Puaux qui était Haut-Commissaire au Levant. Tout ceci a été sans suite. Il a envoyé ultérieurement un télégramme à Weygand, conçu dans le même esprit.
H. Alphand : Ainsi, les relations avec les États-Unis ont débuté très mal. Elles ne se sont pas poursuivies mieux, car à tout moment il y eut des heurts : affaire de Saint-Pierre et Miquelon ; affaire de la Martinique ; et puis la grande affaire du débarquement en Afrique du Nord : la politique dite de l'efficacité, les tractations avec Darlan, la mort de Darlan, la venue de Giraud, la période du Duumvirat et la conférence d'Anfa, la constitution du Comité d'Alger ; mais peu à peu l'éviction de toute responsabilité politique du général Giraud qui est demeuré le chef militaire, pendant que le général de Gaulle gardait la présidence du comité d'Alger.
Tout cela s'est fait au milieu de beaucoup d'orages de toutes sortes et cela a fini tout de même par une rencontre de Gaulle - Roosevelt au mois de juillet qui suivit le débarquement. C'était la première fois que de Gaulle mettait le pied sur le sol américain.
Je l'ai accompagné à ce moment-là. Et ma foi, Roosevelt en avait plus ou moins pris son parti. Il pensait qu'après tout, il n'y avait pas d'autre issue que la reconnaissance du comité d'Alger, toutes les autres solutions s'étant révélées impraticables.
E. Burin des Roziers : Je crois qu'il faut ajouter que ce voyage se situait, comme vous le disiez, en juillet 1944, peu de temps en effet après le débarquement. Il y avait eu à ce sujet un contentieux très lourd entre le gouvernement américain et le comité d'Alger. Le débarquement avait eu lieu sans que les accords aient pu être conclus. Or l'autorité française s'était affirmée en France. Elle s'était exercée d'abord à travers Goulet qui était le premier Commissaire de la République et puis, à mesure de la libération, par l'entremise des Commissaires de la République et des préfets qui avaient été désignés à Alger. Tous ont effectivement exercé leurs fonctions. Ainsi était-il apparu que Vichy n'avait aucune consistance réelle.
H. Alphand : Le débarquement à Bayeux, l'accueil de la population, le fait qu'on reconnaissait parfaitement l'autorité du général de Gaulle a forcé la décision de Roosevelt et lui a montré qu'au fond tous ses soi-disant conseillers français se trompaient. C'est ensuite que de Gaulle a admis que l'on fasse des accords, les « Civil Affair Agreements », que j'ai négociés moi-même. À cet effet, j'étais à Washington avec Valensi, et nous étions deux devant 40 experts en tout genre, sur le plan politique, sur le plan juridique, sur le plan monétaire, et — rappelez-vous la fameuse affaire du billet — sur le plan économique aussi et militaire au point de vue armement. Il en est résulté un très gros document. Mais comme vous le dites, ce qui a compté, c'est surtout le fait que les représentants du général de Gaulle se sont installés purement et simplement en France.
Ces accords donnaient cependant un aspect légal aux relations entre la France et son allié américain. Le même accorda été conclu ensuite avec Vienot à Londres. Ces textes ont servi de modèles à tous les accords similaires qui ont été signés par les différentes puissances, qui, comme nous, n'ont pas été assimilées à des puissances occupées, ce qui avait été la première idée de l’AMGOT, mais ont été reconnues comme puissances alliées. Telle fut une des conséquences de l'existence du général de Gaulle. Ainsi période extrêmement troublée et qui se termine par le triomphe de ses idées, la reconnaissance du Gouvernement provisoire et l'accord de débarquement.
E. Burin des Roziers : Je voudrais rappeler la tension assez sérieuse qui s'est produite lors de la conférence de Yalta et de l'escale de Roosevelt à Alger. Je me rappelle que Roosevelt avait envoyé Hopkins auprès du Général pour tenter d'arranger les choses. L'entrevue s'est très mal passée. La conversation ne s'est pas même engagée. Le Général en a gardé certainement une mauvaise impression et le sentiment que si les apparences étaient meilleures, puisque de Paris à Washington s'étaient établies des relations régulières, les États-Unis n'en entendaient pas moins régler le sort de l'Europe sans les puissances continentales.
S. Hoffmann : C'est-à-dire avec la Russie...
H. Alphand : Je dois dire que quelqu'un partageait entièrement les vues de Roosevelt sur le rôle de la France, c'était Staline à l'époque. Mais malgré cela, nous avons été puissance alliée et donc libérée et non pas occupée. Et d'autre part, on a admis à Yalta que nous ferions partie des cinq membres permanents du conseil de sécurité de I'O.N.U., que nous aurions une zone en Allemagne et éventuellement un secteur à Berlin. Ce sont des conséquences énormes pour la France qui sont le résultat de l'action du Général et de tout ce qui a été fait par lui au cours de cette période, il faut bien le dire !
2. L'ÉCHEC DU MÉMORANDUM DE 1958
G. Pilleul: Je vous propose maintenant, d'aborder la période présidentielle...
S. Hoffmann : Si on passe à la période d'après le mémorandum de 1958 - de fin 1958, à la conférence de presse de janvier 1963, vous étiez aux Etats-Unis ? Que ont été les moments de crise ? Je me rai pelle qu'il y a eu des moments difficiles pendant la crise du Congo par exemple et celle du Liban.
H. Alphand : D'abord, il faut dire quelle suite a été donnée au mémorandum. Je l'ai remis à Eisenhower. Il y a eu effectivement de réunions entre le secrétaire d'État, l'ambassadeur d'Angleterre et l'ambassadeur à Washington pour étudier le mémorandum, voir quelle suite lui donner par les trois puissances qui étaient appelées à examiner les problèmes à la fois politiques et stratégiques mondiaux étaient les États-Unis, la France et l'Angleterre. En fait, ce qui n'a rien donné, parce que les États-Unis ne souhaitaient pas et le mémorandum est resté lettre morte. Il y a eu certes quelques changements de points de vues. Je me rappelle qu'à moment là on avait décidé d'étudier les a aires d'Asie. Joxe était venu aussi. Et puis rien...
E. Burin des Roziers : Est-ce que vous avez eu l'impression que cet épisode a pesé lourd sur la suite des relations franco-américaines ? En d'autres termes, est-ce que cette démarche avait été faite par le général de Gaulle en quelque sorte par acquit de conscience, pour l'avoir faite, ou bien est ce qu'il pensait que c'était une voie que les Américains et les Anglais accepteraient de prendre avec nous ?
H. Alphand : Je suis convaincu après les conversations que j'ai eues avec le Général lui même, qu'il n'avait aucune illusion sur la suite. Mais, c'est parce que dès cette époque il voulait transformer l'OTAN, et souhaitai que la France sortît de l'intégration militaire tout en restant dans l'alliance... (Quoique là-dessus j'aurais des choses à dire, car ça n'a pas toujours été son esprit...) Mais cela lui a donné l'occasion en 1966 de dire à Johnson : j'ai proposé quelque chose, il n'en est rien sorti parce que le Pentagone était décidé à ne rien donner, Foster Dulles me l'avait dit : sur le plan militaire il ne se passera rien d'autre quoi qu'il se passe au sein du conseil de l'OTAN).
E. Jouve : Vous avez parlé de plusieurs réunions. Pouvez-vous nous dire quel a été leu ombre ?
H. Alphand : Oh ! Oui il y en eut pas mal. Il faudrait consulter les archives du Quai d'Orsay pour voir le nombre exact de ces réunions, puisque j'ai envoyé des comptes rendus.
E. Jouve : M. Maurice Couve de Murville nous a parlé de l'avant-projet qu'il a rédigé et versé aux archives. En avez-vous eu connaissance ?
H. Alphand : Il y a eu peut-être une quinzaine de réunions tripartites où l'on a examiné les problèmes : Je me rappelle des problèmes de l'Asie... Quemoy et Matsu...
S. Hoffmann : Je crois me rappeler qu'il y avait eu des réunions sur l'Afrique.
E. Burin des Roziers : Ce n'était pas lié au mémorandum.
H. Alphand : Il y avait également les positions politiques que nous pouvions prendre à trois sans évidemment pouvoir engager les autres à se joindre à nous en diverses parties du monde qui dépassaient le secteur couvert par le Pacte Atlantique.
S. Hoffmann : Dans l'affaire du Congo le Général a plusieurs fois, en fait, réclamé ou déploré, l'absence d'une coopération entre la France, les États-Unis et la Grande-Bretagne, comme méthode de règlement de préférence à l'O. N. U.
E. Jouve : Pensez-vous que la rencontre de Gaulle - Dulles les 4 et 5 juillet 1958 a été déterminante ? André Malraux, lui-même lui attachait une grande importance. Je sais sien que c'était un poète...
H. Alphand : J'ai assisté à cette rencontre. Et je dois dire qu'elle a eu une importance considérable pour la suite. C'était la première rencontre franco-américaine après le retour du Général au pouvoir, et, c'était aussi la première fois que j'ai entendu Dulles dire que le monde était divisé en deux blocs : les bons et les mauvais, les blancs et les noirs, les bons libéraux occidentaux et les méchants communistes : Russes, Chinois, Tchèques, etc. Le général de Gaulle lui répondit qu'il se trompait totalement : que les notions de nation étaient prééminentes et qu'elles comptaient beaucoup plus que les différences idéologiques, que le marxisme et le capitalisme. C'est la première fois, au mois de juillet 1958, que j'ai entendu s'affronter ces deux thèses, avec tout ce qu'elles impliqueraient quant à l'avenir de la Chine et aux conséquences à en tirer dans les rapports avec l'Union soviétique, etc. Mais ça n'a pas été beaucoup plus loin que et échange philosophique. Au surplus, l'entretien s'est déroulé dans la meilleure atmosphère, en dépit de ce heurt d'idées considérable...
E. Jouve : Je faisais allusion à cette phrase des Antimémoires qui, d'après André Malraux, serait due au général de Gaulle : « J'ai vu la voiture massive du Foster Dulles ministre des Affaires étrangères des États-Unis, franchir en rebondissant le porche de l'Hôtel Matignon, et j'ai eu le sentiment de voir passer dans quelque porte de cité orientale le proconsul envoyé par Rome... Le lendemain le Général m'a dit : « Ou bien il y a l'Occident et il y aura une politique commune à l'égard du reste du monde, ou bien... mais il n'y aura pas d'Occident »...
H. Alphand : Oui, je pense qu'il a pu penser ainsi. Cette entrevue a pu contribuer à le renforcer dans l'idée qui l'a amené au mémorandum, c'est possible.
E. Burin des Roziers : Pour en revenir à ce que disait M. Alphand tout à l'heure, lorsque le Général parlait de l'Occident, l'expression n'excluait pas comme dans l'esprit de Foster Dulles, les pays européens situés au-delà du rideau de fer. La frontière n'était pas idéologique.
S. Hoffmann : C'était aussi une façon de dire que si Occident il y a, il ne faut pas qu'il y ait un monopole des Etats-Unis dans la direction de cet Occident; cela a toujours été le point d'affrontement.
H. Alphand : C'était le premier contact. On a exposé clairement les divergences que j'ai rappelées, ce qui explique ensuite l'échec du mémorandum, de la politique générale en maints domaines. Tout ceci se suit très bien.
3. LE PROBLÈME DE L'ALGÉRIE
S. Hoffmann : Est-ce qu'il y a eu dans cette période-là des heurts à propos de l'Algérie ?
H. Alphand : Oui, dès cette époque... Il y a eu d'abord le discours du sénateur Kennedy...
S. Hoffmann : C'était avant l'arrivée du Général...
E. Burin des Roziers : Je n'étais pas à Paris à ce moment-là, mais j'ai eu l'impression, après coup, que l'Algérie n'a plus été, dans nos rapports avec l'Amérique, une cause majeure de dissension à partir de la conversation du Général avec Eisenhower. Il l'avait mis au courant de ses intentions...
H. Alphand : J'avais été chargé parle général de Gaulle qui m'avait convoqué à Colombey, de tenir Eisenhower au courant des diverses phases de la politique française à l'égard de l'Algérie et de la décision de donner l'autodétermination à l'Algérie. Le général Eisenhower a été le premier informé. Les relations avec Eisenhower ont toujours été bonnes, et ça n'a pas empêché Cabot Lodge de voter mal aux Nations Unies.
Le représentant américain de l'O.N.U. était ignorant de toutes ces choses. Il voyait cette masse de sous-développés qu'il voulait mettre du côté de l'Amérique, et ne tenait aucun compte, au fond, de la politique avec la France. Mais vous avez raison de dire qu'Eisenhower a été tenu au courant avant tout le monde.
S. Hoffmann : Est-ce que quelque chose a changé avec l'arrivée de Kennedy ?
H. Alphand : L'Algérie n'a pas constitué à ce moment-là un des points principaux de divergence. C'était surtout avant de Gaulle, sous les gouvernements Guy Mollet et ses successeurs que l'Algérie constituait un point de friction. Mais de Gaulle ayant depuis longtemps, à mon avis, en lui-même décidé du sort de l'Algérie (je me souviens avoir eu une conversation avec lui pendant la traversée du désert) ce problème ne devait pas entraîner de désaccords profonds avec les États-Unis.
4. DE GAULLE ET EISENHOWER.
E. Jouve : Sur un plan global, avez-vous noté une différence d'attitude selon les Présidents ?
H. Alphand : Je dirais qu'Eisenhower, et plus spécialement je crois depuis l'affaire de Strasbourg, s'est montré toujours très conciliant. Il n'avait pas été agréable pour un commandant en chef de voir ses ordres ignorés.
E. Burin des Roziers : Mais j'ajoute que dès Alger son rapport personnel avec Eisenhower avait été excellent.
H. Alphand : Eisenhower s'est surtout heurté à l'origine des histoires Darlan. Eisenhower a, à ce moment-là, manqué totalement d'expérience.
E. Burin des Roziers : Quand, sur le point de quitter Alger Eisenhower a pris congé du Général, il lui a parlé avec beaucoup de noblesse, lui disant presque en ces propres termes : « On m'avait trompé sur votre compte, et par conséquent je me suis trompé, et je tenais à vous le dire... » Les rapports personnels étaient assez chaleureux.
H. Alphand : Eisenhower a reçu le Général pensant son voyage officiel de 6 jours en 1960, aux États-Unis, qui a été un triomphe extraordinaire. Et c'est ensuite Eisenhower qui est venu deux fois à Paris, dont une fois officiellement recevant à son tour du peuple français un accueil enthousiaste.
E. Burin des Roziers : Vous vous rappelez Hervé que lorsque Eisenhower est mort, il y avait eu de la Maison Blanche une quasi-consigne à l'usage de tous les chefs d'État de ne pas venir. Le Général a dit qu'il n'en tiendrait pas compte.
H. Alphand : C'est mon dernier voyage avec le Général. Il a vraiment tenu à faire ce voyage, car il est resté une journée en tout et pour tout.
E. Burin des Roziers : C'était un geste personnel !
5. DE GAULLE ET KENNEDY
H. Alphand : Alors avec Kennedy c'est très différent. D'accord il ne le connaissait pas ; c'était un homme nouveau et tout jeune. Leurs rapports étaient plutôt ceux du père et du fils. Kennedy, je me le rappelle, espérait beaucoup trouver en de Gaulle un conseiller, un sage auprès duquel il puisse recueillir des avis. Il m'avait dit qu'il fallait établir des liaisons constantes, et son premier voyage en dehors de l'Amérique a été pour la France. Ce fut un voyage très réussi d'ailleurs bien lue les deux hommes se soient heurtés tout de suite sur l'affaire du Vietnam.
Ensuite, bien entendu, les relations ont eu des hauts et des bas. Des hauts, comme au moment de l'affaire de Cuba. Il y a eu nombre de bas : Vietnam, Laos, Moyen-Orient et surtout l'affaire monétaire qui fut le principal objet de discorde.
E. Burin des Roziers : Est-ce que vous ne trouvez pas qu'entre aussi en ligne de compte le fait que, du côté américain, c'est à ce moment que la politique extérieure prend me allure systématique ? C'est l'époque du grand Dessein. C'est alors que Walter Lippmann publie une série d'articles vulgarisant cette politique.
S. Hoffmann : Je crois que ce sera de nouveau ainsi à partir de l'année prochaine. 'C'est énorme enthousiasme, tout à coup, à partir de 1960, pour la politique extérieure... Il y avait eu moins d'éclat — un côté un peu éteignoir — au temps d'Eisenhower, en ce lui concerne cette politique.
H. Alphand : Eisenhower ne se souciait pas des détails, il ne s'occupait que des grandes choses. Deuxièmement, c'était un arrangeur, il réussissait toujours à trouver un compromis, c'était un « dédramatiseur ». Il ne voulait pas de drames. Il n'y a pas eu de guerre sous son règne. Il avait de grandes qualités. Mais pour sa part, Kennedy était attaché à la réalisation d'un vaste dessein.
S. Hoffmann : Son discours inaugural, c'était une déclaration de politique mondiale...
H. Alphand : Le partnership (en fait leadership) n'a eu aucun écho chez le général de Gaulle. Parmi les grands sujets de désaccord, il faut rappeler la Force atomique, l'Europe, la conférence du 14 janvier 1963 qui a vraiment été une bombe...
S. Hoffmann : Du côté américain le nombre de gens qui croyaient que le Général était capable de mettre son veto à l'entrée de la Grande-Bretagne était très faible...
E. Burin des Roziers : J'ai assisté à une réunion entre le Général et Mac Milan qui a précédé de quelques jours la rencontre de Vassau. Il y a eu alors entre les deux hommes une incompréhension qui a pu tenir au fait que MacMillan s'efforçait de parler français. Il le parlait assez bien, mais pas très bien ; les interprètes étaient un petit peu en marge, et je ne suis pas sûr qu'on se soit fait compris. Le général de Gaulle avait vu arriver un Mac Malan qui était encore sous le coup de la décision qu'il venait d'apprendre. Le gouvernement américain renonçait à livrer à l'Angleterre les fusées sur lesquelles elle comptait. Le thème de la conversation a donc été, pour une part, la perspective d'une collaboration franco-britannique dans le domaine des armes nucléaires. De telles perspectives pouvaient créer un climat psychologique favorable à l'entrée de l'Angleterre dans le Marché commun. Mais pour le général il devait être entendu que nous demeurions totalement indépendants des Américains. Tel était le thème des conversations. Or, quelques jours plus tard, on apprenait l'accord anglo-américain sur les fusées
Hoffmann : J'ai vu Kennedy entre le moment où on remit au général de Gaulle les accords de Nassau et le moment où le Général a répondu. Il y avait un grand espoir chez Kennedy. Il avait le sentiment que c'était une offre généreuse, qu'on allait permettre aux Français d'avoir des sous-marins avec des solaris et qu'il y avait cette clause qui permettait dans certaines circonstances d'agir indépendamment ; par conséquent, tout devait rentrer dans l'ordre. Je ne lui ai laissé aucune illusion...
E. Burin des Roziers : Le projet a été examiné néanmoins de très près à Paris...
S. Hoffmann : Gavin avait très bien compris la politique du Général. Dans cette période, aviez-vous l'impression que les principales difficultés venaient du Département d'État, ou bien, de la Maison Blanche, ou que cela ne faisait aucune différence ?
H. Alphand : M. George Bundy a joué un grand rôle à la Maison Blanche. Au Département d'État, Rusk, sympathique, mettait la France sur le même pied que le Vietnam.
6. L'ATOME
H. Alphand : Dans le domaine atomique, il y a une chose très importante à savoir, c'est que jamais je n'ai été chargé de demander quoi que ce soit. Certains se figurent qu'on aurait pu à ce moment-là manigancer quelque chose si on avait adhéré aux accords de Nassau, ce qui nous aurait permis d'aller plus vite, de faire des économies de tous genres, de posséder des secrets que nous ne pourrions jamais découvrir. Le Général m'a toujours dit : « Je vous donne pour instruction de toujours déclarer : « Je n'ai rien à demander », parce qu'on ne demande pas ce qu'on ne peut pas obtenir.
S. Hoffmann : Bundy, je le connaissais bien, j'avais été son assistant. Il était, je crois, convaincu qu'on pouvait en cherchant bien, trouver un truc pour finalement remettre le Général dans le rang, par relations personnelles. Et je crois que la nomination de Gavin allait dans ce sens. Il s'agissait de trouver quelqu'un « qui lui expliquerait „ et qui améliorerait les rapports personnels. L'équipe Kennedy avait tendance à croire que tout était manipulable.
H. Alphand : Ils croyaient que nous n'arriverions jamais à mettre au point une force opérationnelle.
S. Hoffmann : Ils étaient convaincus que tous les échecs (comme d'ailleurs la conférence de presse de janvier 1963, de leur point de vue) seraient rattrapables.
H. Alphand : Ils avaient certainement conçu un grand plan, l'Amérique étant placée au haut de la pyramide, la France et l'Angleterre sur un pied d'égalité. Cela me rappelle une anecdote ! Nous étions avec l'ambassadeur d'Angleterre à Palm Beach juste après les accords de Nassau. C'était Noël. Jackie Kennedy offrait des petits cadeaux. « Vous voyez, je fais le même petit cadeau à l'ambassadeur de France qu'à l'ambassadeur d'Angleterre. »
7. L'EUROPE
H. Alphand : Puis, il y a eu l'affaire de l'Europe, n'est-ce pas ? La construction européenne faisait aussi partie d'un grand plan.
E. Burin des Roziers : Comment expliquez-vous la passion que certains Américains y ont mis ?
S. Hoffmann : J'ai reçu hier la visite d'un brave étudiant américain, qui m'a dit qu'il avait toujours entendu parler aux États-Unis de l'unification européenne avec une extraordinaire passion. Maintenant qu'il a passé un an en Europe, il se demande ce qui se passe. Est-ce de là-bas que cet élan venait ? Il y en a si peu, au fond, ici !
H. Alphand : Une des parties du plan, c'était l'entrée de l'Angleterre dans le Marché commun.
E. Burin des Roziers : Cela faisait partie du grand dessein... Mais ça n'explique pas cette passion que certains individus y ont apportée.
S. Hoffmann : Je crois qu'il y a un côté presque religieux ; c'est une façon, pour l'Amérique, fille de l'Europe, se sauver l'Europe. L'Europe, mère de la culture et de l'Amérique, est tombée par ses divisions ; la façon d'aider la mère à se relever du ruisseau c'est de la pousser vers la voie de l'unité pour son bien.
E. Burin des Roziers : Cela a pesé sur nos rapports avec les États-Unis. Il y avait là un désaccord marqué sur un sujet brûlant !
H. Alphand : Il y a eu quatre principaux sujets de désaccord : le Vietnam, l'atome, l'Europe, puis la monnaie. Ce qui a le plus touché le peuple, non pas le gouvernement, mais le peuple, c'est le dollar. La conférence de presse sur le dollar est de février 1965.
S. Hoffmann : C'est l'anniversaire de Yalta. Et c'est la première fois que ce problème était véritablement mis sur la place publique.
H. Alphand : Je dois vous dire que j'ai pris sur moi — je n'avais pas instruction de le faire — d'aller tenter d'expliquer au Président Kennedy les inconvénients d'une émission sans limites de dollars et du maintien artificiel du prix de l'or. Je me suis heurté à son incompréhension. Je me suis entendu répondre : j'ai pris l'engagement de maintenir l'once d'or à 35 dollars et aucun président des États-Unis ne pourra changer cela.
Deuxièmement, avec la revalorisation de l'or, vous faites l'affaire de deux pays :
l'Union soviétique et l'Afrique du Sud. C'eût été une singulière politique n'est-ce pas, de faire plaisir à deux pays aussi éloignés à tous égards.
E. Burin des Roziers : Avant même la conférence de presse de 1965, le problème s'était posé du fait de nos conversions de dollars en or. Le Général voulait que dans nos réserves, l'or représente 80 %. Il voulait aussi que l'or se trouvât dans les caves de la Banque de France plutôt qu'en Angleterre ou à Fort Knox. Nous avons donc rapatrié l'or, ce qui représentait des opérations très compliquées et très coûteuses, notamment à cause des frais d'assurance. Dans l'esprit du Général il y avait probablement à cet égard une réminiscence de la guerre où le problème de l'or de la Banque de France avait joué un rôle important. Il avait le sentiment premièrement, qu'il valait mieux avoir de l'or dans ses réserves qu'autre chose et deuxièmement, qu'il valait mieux que cet or fût dans les caves de la Banque de France qu'ailleurs. Cela a créé une irritation profonde. Et puis il y eut la conférence de presse dans laquelle il a donné une portée doctrinale à cette pratique.
S. Hoffmann : Il y a aussi une tentative américaine très délibérée pour vider le traité franco-allemand de toute sa substance. Le voyage de Kennedy en Allemagne, après la conférence de presse de janvier 1963, était une entreprise de séduction : c'est alors que Kennedy lance « Ich bin ein Berliner » à Berlin, où de Gaulle n'était pas allé. De Gaulle et Kennedy ne se sont pas revus, je crois, après le voyage de 1961.
H. Alphand : J'ai pensé très souvent que les choses pourraient aller mieux s'il y avait une rencontre. Et dix jours avant l'assassinat de Kennedy, j'ai dîné à la Maison Blanche en petit comité, et nous avons parlé de cette possibilité. Elle était décidée en principe. Elle aurait eu lieu, non à Washington, mais, si on avait pu le trouver, dans une espèce de « Colombey américain » et d'une façon très simple. Le Général avait fini par accepter cela. C'était prévu pour le début de l'année suivante.
E. Burin des Roziers : Mais les relations personnelles n'ont jamais cessé d'être courtoises et même bonnes, à la différence de ce qui s'est passé après...
H. Alphand : Quand Kennedy est mort, le premier qui a décidé de venir c'est le Général, immédiatement. Vous vous rappelez que l'idée était contraire au protocole prévu. Les Américains nous avaient fait dire qu'ils désiraient ne pas voir un chef d'État. J'ai fait la communication. Un quart d'heure après, on cous remerciait chaudement.
E. Burin des Roziers : C'était encore la pleine période OAS d'ailleurs.
H. Alphand : D'après certains il aurait fallu que le Général ne fît pas le parcours à pied, mais qu'il montât en voiture... J'ai dit « Vous le connaissez mal ». Nous avions d'ailleurs caché au Général qu'il était l'objet d'une surveillance particulière.
E. Burin des Roziers : Il a été reçu avec des égards tout à fait exceptionnels. Jackie Kennedy a tenu à s'entretenir avec lui en particulier.
H. Alphand : Elle l'a fait venir. Je ne connais pas la conversation, mais le Général est rentré à l'ambassade, où il a déjeuné à 5 heures de l'après-midi il était en uniforme. Il nous a raconté que pendant l'entretien Jackie Kennedy se trouvait devant le petit meuble Louis XVI qu'on lui avait offert pendant son passage à Paris. Elle a dit au Général «Je voudrais vous donner quelque chose qui vous rappelle le Président Kennedy ». Il y avait un vase sur le petit meuble Louis XVI, où se trouvaient des marguerites. Alors, elle a pris une grosse marguerite et elle la lui a donnée. Le Général l'avait dans la poche de sa tunique. Il l'a sortie au déjeuner.
En dehors de l'admiration pour le Général, il y avait chez les Kennedy un goût pour la culture française...
Il est certain que si nous avions adhéré aux accords de Nassau, accepté l'entrée de l'Angleterre dans le Marché commun, si nous nous étions pliés à la loi monétaire, le grand dessein était réalisé.
S. Hoffmann : Mais cela, on y revient toujours. Au fond, le discours de Kissinger, en avril 1973, y tendait encore...
H. Alphand : Il y a une idée qui est constante chez le général de Gaulle, c'est l'Europe de l'Atlantique à l'Oural. C’est une prospective à très long terme bien entendu. Il n'envisage pas que cela se produise de son temps. Mais à côté du monde anglo-saxon, ou du monde américain, il pense qu'il y aura un monde européen. Et que ce monde englobera véritablement tous les États du centre de l'Europe et la Russie jusqu'à l'Oural. Avec l'idée que la Chine prendrait une partie du reste.
E. Burin des Roziers : Oh ! Ça, je ne crois pas.
H. Alphand : Il me l'a dit un jour.
E. Burin des Roziers : Le thème de sa conversation avec les Russes quand il est allé à Moscou était celui-ci : vous qualifiez la situation actuelle de « coexistence pacifique ». De toute évidence, c'est beaucoup mieux que la guerre froide. Mais c'est une pause dans la
guerre froide, c'est une situation précaire qui est à la merci d'un changement d'hommes, de circonstances en Europe ou hors d'Europe. La paix c'est autre chose ! C’est un règlement et, par conséquent c'est un règlement du problème allemand. Il faut que chacun y mette du sien.
E. Jouve : Le Général le dit dans un discours prononcé en province
H. Alphand : Et dans cet ensemble l'Allemagne se trouvait réunifiée.
E. Burin des Roziers : C'était une idée à longue échéance. Mais si cette idée était à longue échéance, il fallait se garder d'entrer dans un système incompatible avec cette ouverture sur l'avenir. C'est pourquoi il n'acceptait pas la négociation de bloc à bloc, ni la participation de la France à un système à un bloc.
8. DE GAULLE ET JOHNSON
G. Pilleul : Pourrions-nous évoquer maintenant les relations Johnson - de Gaulle ?
H. Alphand : La première rencontre entre Johnson et le Général se place au moment des obsèques de Kennedy. Johnson lui donne audience dans un petit bureau du département d'État et lui dit, à la suite de la conversation que j'avais eue avec Kennedy «Alors il est entendu que vous venez me voir ? » Le Général considérait que sa visite aux États-Unis lors des obsèques de Kennedy imposait une rencontre prochaine à Paris ou en France.
Pour ne pas dire non il a répondu : « Je prends note et nous verrons » et son interlocuteur a pris cela pour un acquiescement. Il voit des journalistes 5 minutes après et il leur dit : « Le Général viendra me voir au mois de février »...
Le Général sur la route de l'aéroport m'a dit : « Surtout je vous donne comme instruction de bien préciser qu'il n'est pas question que je voie Johnson aux États-Unis. Allez le dire, car j'ai l'impression qu'il a mal compris. » Nous nous précipitons à la Maison Blanche pour dire à Johnson qu'il n'y a aucun engagement. «Ah ! Trop tard, ç’a été dit aux journalistes ». Ça commençait très mal.
S. Hoffmann : Ça signifie que Johnson était au courant du projet de rencontre avec Kennedy.
E. Burin des Roziers : De Gaulle et Johnson ne se sont revus qu'une fois, pour se regarder, véritablement en chiens de faïence, aux obsèques d'Adenauer. Johnson, de toute évidence, voulait lui battre froid, le Général a fait au contraire un effort. Il est allé vers lui, mais Johnson a coupé court, il n'a pas voulu engager la conversation.
H. Alphand : Il n'avait pas du tout les mêmes réactions sentimentales et culturelles que Kennedy.
S. Hoffmann : Il n'était pas du tout « balourd » en politique intérieure, au contraire : il avait une véritable virtuosité manoeuvrière. À l'extérieur, il était d'une incompétence totale. Il n'était pas fait pour être président. Il jugeait tout par rapport à lui. Ses conseillers voyaient dans la politique de De Gaulle, une espèce de provocation. Réagir trop nettement, pensaient-ils, c'était tomber dans le piège, en donnant au Général l'importance qu'il cherchait à avoir. Donc, il fallait pratiquer l'indifférence.
H. Alphand : Quand Dean Acheson est venu montrer les photographies des missiles russes à Cuba, le Général a dit : « Je n'ai pas besoin de voir tout cela. Il suffit que vous me donniez la parole du Président des États-Unis. »
S. Hoffmann : Kennedy était, tout de même, un homme qui avait passé une partie de sa jeunesse en Angleterre...
H. Alphand : La conversation de mai 1961 avec Kennedy avait porté surtout sur le Vietnam, le Général disant : « N'allez pas vous embourber là-bas, vous vous mettrez dans un engrenage d'où vous ne sortirez pas, nous connaissons le pays, si vous voulez combattre le communisme, ce n'est pas là qu'il faut aller ». Et l'autre disant : « Non, non ».
9. L'O.T.A.N.
S. Hoffmann : Et puis il y a eu l'histoire de l'OTAN.
H. Alphand : L'histoire de l'OTAN c'est la suite de l'échec du mémorandum, puisque nous avons commencé par cela. Nous retrouvons les mêmes idées. Il y a la lettre, la fameuse lettre du Général. J'ai vu assez souvent le Général à cette époque, et son esprit ne s'est pas fixé tout de suite sur la formule. Il savait très bien qu'il fallait partir, mais son idée était même de quitter l'alliance.
E. Jouve : Voilà un fait nouveau.
H. Alphand : Un moment il a joué avec cette idée, ou bien il s'amusait à en jouer pour étonner un peu son interlocuteur : remplacer l'alliance multilatérale par des pactes bilatéraux : France-Angleterre, France-Etats-Unis, France-Allemagne, France-Bénélux, etc. très simples, reprenant un peu l'article 5 du Pacte Atlantique. Il finit par admettre qu'il était beaucoup plus simple de garder le traité Atlantique. Cela m'a effrayé. J'étais habitué à avoir des difficultés avec les États-Unis, mais celle-là était majeure. Je lui dis : « Les États-Unis refuseront un pacte bilatéral », et de Gaulle de me répondre « Oh ! Ça n'a pas beaucoup d'importance — les circonstances sont telles que si le pire devait arriver, ce que je ne crois pas du tout, nous serions tout de même ensemble. »
E. Burin des Roziers : Mais il avait, comme toujours, le souci de faire les choses dans les formes. Par conséquent, il a constaté qu'il y avait une clause de dénonciation, mais que les circonstances ne se prêtaient pas à sa mise en jeu. Au fond, ce qu'il avait essentiellement en vue, c'était de mettre un terme à cette solidarité de fait que le système de commandement établissait entre les alliés et qui allait bien au-delà de la solidarité juridique qui procède de l'article 5 du Pacte. Il se disait que ce qu'il ne ferait pas à ce sujet, personne ne le ferait après lui.
H. Alphand : Il avait une répulsion physique à voir des forces étrangères sur le territoire français.
S. Hoffmann : Est-ce que vous avez parlé de cet épisode de 1966, avec M. Couve de Murville la semaine dernière ?
G. Pilleul : On a évoqué le retrait de l'OTAN conçu comme une redéfinition de l'alliance atlantique, et non comme une étape conduisant à quitter l'alliance.
H. Alphand : Je suis persuadé que M. Couve de Murville a dû trouver la situation technique. J'avais dit moi-même à Couve tous les inconvénients du système des pactes bilatéraux. Il m'avait dit : « Tu as raison et je vais en parler au Général », et ensuite il est parti avec cette idée qu'on garde l'alliance sauf la partie intégrée.
E. Burin des Roziers : Chaque fois que le Général a parlé du pacte, il a précisé que son propos visait le temps présent. Il a toujours laissé planer un doute sur l'avenir...
E. Jouve : Il n'y a pas eu, à votre connaissance, de texte relatif à ce retrait de l'Alliance ? Quand on relit les discours et messages, on ne trouve guère de trace de cela.
E. Burin des Roziers : Il dit publiquement en parlant de l'alliance « pour le temps présent ». Il récuse le système de commandement. Pour ce qui est de l'alliance, il dit : « Jusqu’à nouvel ordre... »
S. Hoffmann : C'est une des deux conférences de presse de 1959.
H. Alphand : Et puis il disait : « L'OTAN, ça ne sert plus à rien... Ou bien la guerre se passe en Europe et elle est détruite ou bien c'est un système de représailles massives et c'est une affaire entre l'Amérique et l'Union soviétique. Donc dans les deux cas, l'Alliance ne sert plus à rien. »
E. Jouve : Je voudrais rappeler les termes d'une conversation entre le Général et Jacques Vendroux rapportée dans l'ouvrage de ce dernier. Voici ce que dit le chef de l'État à propos des pactes bilatéraux : « Je ne suis pas le moins du monde disposé à ce que la France continue à se mettre automatiquement à la remorque de l'Amérique, et à lui abandonner la responsabilité de traiter en son nom avec Khrouchtchev. Je me réserve d'en discuter moi-même avec les Russes, et voir ce que nous pourrons faire ensemble. »
10. APRES 1968
E. Jouve : Au cours de l'automne 1968, le général de Gaulle a paru revenir sur des mesures de désengagement à l'égard de l'OTAN.
S. Hoffmann : Il y a eu des changements à l'époque ; d'abord, les Américains commencent à négocier au Vietnam, et, deuxièmement, les Russes envahissent la Tchécoslovaquie.
E. Jouve : M. Maurice Couve de Murville au cours d'un entretien précédent, nous a fourni des informations intéressantes à ce sujet. Le Général lui a demandé de se rendre à Colombey. Et là, il s'est exclamé : « Ah ! C'est encore un coup de Yalta ».
H. Alphand : Le communiqué le plus dur qui n’ait jamais été rédigé au moment de l'affaire tchécoslovaque a été remis à Zorine.
E. Burin des Roziers : Il a dû la ressentir comme un coup dur pour lui. Je n'étais plus auprès de lui à ce moment-là, mais sa conception de l'avenir européen, d'un règlement européen, s'accompagnait certainement dans son esprit de l'intention de rétablir nos relations traditionnelles avec nos vieux amis de l'Est européen —son idée était que la détente était la meilleure chance que l'on pouvait offrir à ces pays de s'émanciper un peu. Évidemment, l'affaire de Prague interdisait cet espoir.
H. Alphand : Oui l'affaire de Prague a joué un grand rôle dans son esprit...
S. Hoffmann : C'est ce qui explique le changement de ton de 1968.
E. Jouve : Il y a eu le problème financier. Les États-Unis ont dû aider la France au sein du F.M.I.
E. Burin des Roziers : Je ne pense pas que cela ait beaucoup joué.
E. Jouve : M. Maurice Couve de Murville a, en effet, exprimé le même sentiment, la même réserve.
S. Hoffmann : Il y avait des raisons générales. Une idée constante du Général c'est qu'il faut, justement pour rendre possible cette politique, un certain équilibre des forces en Europe. À partir du moment où l'U.R.S.S. marque un point, il est plutôt nécessaire de resserrer les liens entre les alliés, tout comme dans la période qui va de 58 à 61...
H. Alphand : Nous nous prenons toujours comme des pionniers de la détente, mais Camp David est quand même très antérieur.
S. Hoffmann : Mais enfin, il n'en était pas sorti grand-chose. C'était une première tentative. Il commence à en sortir quelque chose, à partir de l'accord sur l'arrêt des expériences nucléaires en 1963. C'est avant le voyage du Général en U.R.S.S.
11. L'AIDE AU TIERS MONDE
E. Jouve : Je voudrais vous poser une question relative à l'aide au Tiers monde. J'ai été frappé par le fait que le général de Gaulle avait fait, à ce sujet, des déclarations importantes. Aujourd’hui, en France, lorsqu'on analyse son action cet aspect est souvent négligé...
E. Burin des Roziers : Vous avez raison, c'est une lacune. J'ai le sentiment qu'après avoir fait ce grand effort sur lui-même qui consistait à émanciper l'Algérie, il a jugé que cet effort était nécessaire pour que dans le monde extérieur, la France retrouvât son visage traditionnel. Par conséquent, elle devait à nouveau se poser en champion du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Ce qui était bien difficile aussi longtemps que nous étions empêtrés dans les affaires coloniales. En ce qui concerne le problème économique, il y attachait certainement une grande importance. Et beaucoup de gens ont oublié que c'est lui, et lui seul, qui a demandé à Jeanneney qui venait de quitter le gouvernement, un rapport sur l'aide au Tiers monde. Ce rapport, il y attachait personnellement une grande importance. Il en a fait état dans une de ses conférences de presse. Cela manifeste bien l'intérêt qu'il portait à ces choses-là.
S. Hoffmann : Cela date de quelle époque ?
E. Burin des Roziers : Écoutez, quand Jeanneney a quitté le gouvernement il a, si je ne me trompe, été nommé ambassadeur à Alger. Il n'est pas resté très longtemps à Alger où il a été remplacé par Gorce. Il s'est trouvé alors « haut le pied » et le Général lui a demandé ce rapport ; donc sans doute en 1964.
E. Jouve : Pratiquement, les observations, à la fois les plus précieuses et les plus amples, le Général les a présentées à l'occasion d'une conférence de presse de 1959. Donc, très vite après son retour aux affaires, il a fait savoir que l'aide au Tiers monde devait être une des activités de la France. Il a même proposé aux États-Unis de s'associer à elle.
E. Burin des Roziers : C'est alors qu'il avait dit : « Il n'y a de querelle qui vaille que celle de l'homme. » Et il suggérait qu'il serait utile et très significatif, symboliquement, que les pays, les grands pays, quel que soit leur camp, s'associent pour mettre en oeuvre un projet concret de grands travaux par exemple qui auraient été financés en commun par les États-Unis, la France, l'Angleterre, la Russie.
E. Jouve : Il fut question aussi de retrait de l'OTAN de la flotte française de la Méditerranée au cours de cette conférence de presse du 25 mars 1959. A cette occasion, le général de Gaulle prononce cette tirade fameuse : « Car en notre temps la seule querelle qui vaille est celle de l'homme. C'est l'homme qu'il s'agit de sauver, de faire vivre et de développer. Nous autres, qui vivons entre l'Atlantique et l'Oural ; nous autres qui sommes l'Europe, disposant avec l'Amérique, sa fille, des sources et des ressources principales de la civilisation ; nous autres, qui avons de quoi manger, nous vêtir, nous loger nous autres, qui possédons des mines et des usines... nous autres, dont tous les enfants apprennent à lire, qui construisons force universités et laboratoires... que ne mettons-nous en commun un pourcentage de nos matières premières, de nos objets fabriqués, de nos produits alimentaires, une fraction de nos cadres scientifiques, techniques... Faisons-le ! Non point pour qu'ils soient les pions de nos politiques, mais pour améliorer les chances de la vie et de la paix ». Et d'ajouter : « Il me semble que ce devrait être là un sujet capital à inscrire à l'ordre du jour des éventuelles conférences Est-Ouest. En cas d'accord sur le principe, il faudrait évidemment dresser un plan commun d'organisation et de réalisation. Si nous devons tenir cette année une « conférence au sommet », je serais prêt à en parler à mes amis, MM. Eisenhower et MacMillan, et j'espère que M. Khrouchtchev, que j'ai naguère rencontré à Moscou dans l'entourage de Staline et qui a fait quelque chemin depuis, voudra y prendre intérêt ».
S. Hoffmann : Sur le Moyen-Orient, pour en revenir à la période de Johnson, qu'y a-t-il à dire ?
H. Alphand : Voyons, j'étais à Paris et j'ai vécu l'épisode de la guerre des 6 jours, la position du général de Gaulle à ce moment-là, l'embargo sur les Mirages... cela s'ajoutait à beaucoup d'autres choses.
S. Hoffmann : Et puis il y a eu le communiqué du Conseil des ministres qui mettait le Moyen-Orient et le Vietnam dans le même sac...
12. DE GAULLE ET NIXON - LE MOYEN-ORIENT
G. Pilleul : Nous pourrions peut-être terminer en évoquant les derniers mois de l'activité du général de Gaulle et parler de Nixon.
H. Alphand : Mais j'étais secrétaire général des Affaires étrangères à ce moment-là.
E. Burin des Roziers : Il y a eu alors une amélioration de climat. Nous n'avons pas parlé des rapports avec Nixon.
H. Alphand : D'abord pendant la période où Nixon est tout à fait écarté, quand il a échoué en Californie, lorsqu'on ne lui donne aucun espoir d'avenir politique, de Gaulle l'invite deux fois. En petit comité j'ai demandé au Général : « Pour quelle raison invitez-vous cet homme complètement fini ? » « Vous vous trompez ! Il a encore un avenir politique devant lui ». Il faut dire que Nixon était vice-président du temps d'Eisenhower et il avait très bien reçu le Général quand il était venu aux États-Unis ; le Général avait certainement une certaine amitié pour lui. A Trianon quand il l'a reçu officiellement c'était également un des premiers voyages officiels de Nixon à l'étranger, le premier je crois. Toutes les grandes questions internationales ont été passées en revue, et je suis persuadé que Nixon a ressenti profondément les conseils que lui donnait de Gaulle, que ce soit sur le Vietnam, que ce soit sur le Proche-Orient. Il y avait là Kissinger déjà conseiller diplomatique, et la conversation a été très approfondie et très utile. C'était le moment d'infléchir la ligne que Nixon allait prendre et je crois que l'entrevue a eu un grand effet sur sa politique, en particulier vis-à-vis de la Chine et de la détente.
E. Jouve : Il est vrai que Richard Nixon avait tout fait pour créer ce climat dans les discours qu'il avait prononcés à son arrivée en France. M. Maurice Couve de Murville nous a dit que le général de Gaulle y avait été très sensible.
E. Burin des Roziers : J'ai assisté à deux déjeuners en petits comités qui s'étaient prolongés par une conversation dans le jardin : je crois que le Général avait été bien impressionné par l'attention que prêtait Nixon à ce qu'il disait, parla disponibilité apparente de son esprit. Nixon n'était pas alors un homme à système ; c'était un homme qui cherchait à comprendre et à se faire son opinion personnelle. Lorsqu'il est devenu Président de la République, de Gaulle devait donc avoir un préjugé favorable à son endroit !
S. Hoffmann : Ou, je crois que Nixon avait une grande admiration pour de Gaulle. Je l'avais vu deux jours avant son départ pour l'Europe. Kissinger m'avait demandé de venir le voir pour parler du voyage. Nixon était très nerveux. C'était son premier voyage à l'étranger comme Président. Il voulait « réussir » auprès du Général et il était un peu intimidé... Ce chef d'État tout nouveau allait rencontrer de Gaulle après les innombrables difficultés des années précédentes. Il se demandait comment le prendre, comment s'y prendre, pour remettre les relations dans le bon chemin.
Est-ce que Nixon avait rencontré le Général avant le retour du Général au pouvoir ?
H. Alphand : Ils se sont connus quand Nixon était vice-président.
S. Hoffmann : Nixon commençait tout juste. Il aura eu une carrière brève.
H. Alphand : Je l'ai connu d'abord comme vice-président...
S. Hoffmann : C'était un homme passionné par la politique étrangère.
H. Alphand : Le couple Nixon-Kissinger n'a pas mal réussi.
S. Hoffmann : Je crois que Kissinger le regrette un peu...
E. Burin des Roziers : Dans cette période-là, les sujets de différend s'estompent un peu d'eux-mêmes.
H. Alphand : Pour ce qui est du Vietnam, c'est nous qui organisons la conférence à Paris n'est-ce pas ? Le Moyen-Orient, il faut vous signaler que nous avions inventé un système suivant lequel les quatre puissances, membres permanents des Nations Unies, devraient s'entendre au préalable parce qu'elles ont un droit de veto. On n'avait pas fait appel à la Chine parce qu'elle n'était pas représentée par Mao. On avait donc proposé que les États-Unis, l'U.R.S.S., l'Angleterre et la France se réunissent à New-York pour présenter de beaux plans, des plans qui n'étaient pas si bêtes, des plans d'ensemble avec des étapes, etc. Et si ce système a raté, c'est à cause des Américains. Je ne sais pas très bien pourquoi, est-ce que Kissinger voulait se réserver la négociation ?
S. Hoffmann : Pendant toute une phase qui se termine avec la catastrophe d'octobre 1973, il y a eu deux politiques américaines : il y a eu la politique de M. Rogers qui allait dans le sens d'un règlement d'ensemble et d'une consultation avec l'U.R.S.S. ou quadripartite, mais chaque fois que le Département d'État a essayé de se lancer là-dedans, il a eu les ailes coupées par la Maison Blanche (Kissinger et Nixon), qui ne croyaient pas à un règlement, et qui ne voulaient pas mettre les Russes dans le coup.., et qui acceptaient en fait, l'argument de Madame Golda Meir, selon lequel il était urgent d'attendre.
H. Alphand : Les Russes étaient pour, bien entendu... Nous, nous étions pour... Mais c'était du temps de Pompidou.
E. Burin des Roziers : Le voyage en Amérique latine n'a pas pesé sur les rapports ?
H. Alphand : Pas du tout. C'était en 1964.
S. Hoffmann : Après l'assassinat de Kennedy, les Américains étaient complètement fascinés par les problèmes intérieurs. Au début de l'ère Johnson, tout marche admirablement... Puis vient la campagne électorale de 1964, le problème des Noirs et des droits civiques sur lequel les gens sont mobilisés. À tel point que personne ne remarque les équipes de conseillers du Président qui préparent l'escalade au Vietnam...