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McGeorge BUNDY, conseiller à la sécurité nationale du président J.F. Kennedy

McGeorge BUNDY, conseiller à la sécurité nationale des présidents John F. Kennedy et Lyndon B. Johnson de 1961 à 1966.

Entretien mené par Jean Béliard

 
Jean Béliard : Pouvez-vous, pour commencer, me dire quelles furent vos impressions concernant le général de Gaulle après votre première rencontre avec lui.
McGeorge Bundy : C'est au printemps 1961 que j'ai rencontré pour la première fois le général de Gaulle ; je faisais alors partie de l'équipe qui accompagnait le président Kennedy dans sa visite à Paris. Il s'agissait d'une rencontre où, à l'évidence, un nouveau Président allait rencontrer l'un des grands hommes de l'Occident. Le général de Gaulle fit preuve d'une courtoisie extraordinaire et se révéla être un hôte très attentif. Je me souviens qu'au moment du déjeuner donné à l'Élysée, il eut à cœur de venir échanger quelques mots avec chacune des personnes accompagnant Kennedy. Lorsque ce fut mon tour, il me dit : « Eh bien, monsieur Bundy, comment vont les affaires de Harvard ? » Je ne me souviens plus de ma réponse, mais il était clair à l'évidence qu'il voulait commencer à s'adresser à chacun de ses convives par quelque propos enjoué. Cette rencontre n'avait pas une très grande importance, il s'agissait plutôt d'une prise de contact où de Gaulle se montra très sympathique et eut beaucoup d'allure.


J.B. : A quelle date précise cette rencontre eut-elle lieu ?
M.B. : Je me souviens que c'était au début du mois de juin alors que nous nous rendions à Vienne. Vous n'aurez aucun mal à retrouver la date exacte.


J.B. : Lorsque le président Kennedy est allé rencontrer Khrouchtchev ?
M.B. : Oui, c'est bien cela. J'ai rencontré le général de Gaulle une seconde et dernière fois à Washington pour les funérailles du président Kennedy et j'eus alors un autre bref entretien avec lui. Les services de sécurité étaient inquiets, car il y avait une rumeur selon laquelle un attentat pourrait être dirigé contre de Gaulle ; les responsables de la sécurité avaient pensé que dans ces conditions il pourrait vouloir se déplacer dans une limousine : ce qui permettrait une meilleure protection.

Les autres chefs d'État et de gouvernement quant à eux devaient se déplacer à pied. Nous savions tous qu'il y avait peu de chances que de Gaulle acceptât, mais les gens de la sécurité insistaient et l'on décida que la meilleure solution était de prévenir le Général afin qu'il décidât lui-même. Nous ne doutions guère du choix qu'il allait faire et comme il n'y avait pas beaucoup de gens sur place parlant un français convenable, on me demanda pourquoi je n'irais pas moi-même lui en parler. J'en informai alors un de ses collaborateurs, lui faisant savoir que cette question allait se poser. Celui-ci me dit : « Savez-vous ce que va répondre le Général ? » Je répondis que j'avais précisément pour instruction de savoir ce que le Général allait décider. Son collaborateur m'amena vers lui et lui dit : « Monsieur Bundy a une question à vous poser ». Je dis alors à de Gaulle : « Il y a un problème concernant votre protection et j'ai pour instruction de vous demander si vous souhaitez vous déplacer dans une limousine ? » Je n'ai jamais vu quelqu'un se tenir aussi droit que lui à ce moment-là, ni entendu jamais une voix nasillarde dire avec autant de clarté : « Non ». Il s'agit des deux seules occasions où j'ai eu une conversation personnelle avec de Gaulle, vous voyez que mes contacts directs avec lui ont été limités.


J.B. : Mais vous avez assisté à son entretien avec le président Kennedy ?
M.B. : En fait, je n'ai assisté qu'à certains moments de leur entretien, le reste se déroulant en plus petit comité et il me semble qu'une bonne partie de leur conversation a eu lieu sans autres témoins que les interprètes. Je me rappelle très bien que le président Kennedy était très impressionné par de Gaulle, par ses qualités d'homme et de dirigeant politique ; en fait, il a fallu du temps pour que Kennedy renonçât à envisager une meilleure compréhension entre le gouvernement du général de Gaulle et l'administration américaine. Cette amélioration ne se produisit pas pour des raisons qui tiennent aux événements politiques survenus durant ces années.
J'ai beaucoup travaillé sur la question de la décision politique appliquée aux armes nucléaires, et ma compétence pour la période dont nous parlons touche essentiellement les questions relatives à ce domaine. Je ne suis guère familier avec les autres aspects concernant les relations entre la France et les États-Unis. Toutefois, il me semble que la question de l'armement nucléaire et celle du rôle de la France au sein de l'Alliance ont été très étroitement imbriquées.
Au fond la différence d'approche ne date pas de l'administration Kennedy. Elle s'explique par une conviction sincère et fortement ancrée chez de Gaulle. Pour lui, l'instrument fondamental adéquat permettant d'assurer le leadership de l'Ouest devait être un groupe à trois : lui pour la France, le Premier ministre britannique et le Président des États-Unis. Pour des raisons qui étaient solidement enracinées à Washington, il n'a jamais paru raisonnable ni sous l'administration Eisenhower, ni sous l'administration Kennedy d'accepter ce principe gaulliste de base. Sous différentes administrations et à différentes périodes, nous avons plus ou moins bien réussi à expliquer les raisons pour lesquelles nous pensions que l'Ouest ne pouvait être conduit par un triumvirat clairement défini.

Je ne fais pas partie des personnes qui pensent que de Gaulle avançait cette proposition sans y croire. Je pense que pour lui cela correspondait tout à fait au rôle qu'il assignait à la France : ce même principe de base selon lequel la France n'est elle-même que si elle se trouve au premier rang l'a conduit à son engagement résolu et cohérent en faveur d'un armement nucléaire français. Je voudrais d'ailleurs dire au passage qu'à mon avis il s'agissait au fond pour lui d'un jugement politique et non militaire : simplement, la France ne serait pas la France si elle ne détenait pas en sa possession et sous son contrôle l'arme la plus puissante de cette deuxième moitié du XXe siècle. La proposition de De Gaulle pour un accord à trois a échoué essentiellement sous la présidence d'Eisenhower et je ne me souviens pas qu'ensuite les Français aient fait beaucoup d'efforts ou se soient montrés très explicites pour relancer cette proposition.


J.B. : Je crois que le président Eisenhower n'a pas répondu au mémorandum.
M.B. : C'est inexact. Eisenhower a répondu. D'ailleurs, de Gaulle n'a jamais dit qu'il n'avait pas répondu, ce sont certains gaullistes qui l'ont affirmé. Cela est tout à fait inexact et ni les historiens français ni les historiens américains n'ont mis cela en doute. Il y eut bien des réponses. Si cela vaut la peine d'éclaircir cette question, je serais heureux de pouvoir le faire, car c'est un point d'histoire intéressant. Dans l'une des publications de l'Institut Charles-de-Gaulle, celle qui traite de la bombe et qui comporte d'excellents chapitres écrits par de nombreux universitaires et observateurs français, ainsi que par des participants à la mise au point de l'armement nucléaire français, on trouve à plusieurs reprises cette affirmation qu'Eisenhower n'aurait pas répondu. C'est faux.


J.B. : Je pense que cela serait très intéressant si vous pouviez éclaircir ce point en citant vos sources.
M.B. : Je le ferai par écrit en citant mes références.


J.B. : Maintenant que vous avez mentionné ce point, je me rappelle effectivement en avoir entendu parler. Mais pour moi il s'agit presque d'un réflexe.
M.B. : Si quelqu'un de votre expérience a une telle réaction, cela montre bien combien ce point est confus.


J.B. : Vous avez raison.
M.B. : On trouve d'ailleurs des passages très documentés sur ce point dans l'un des ouvrages d'Alfred Grosser. Mais je n'en veux pas au général de Gaulle. Toutefois, c'est une question dont je peux traiter par écrit de façon très précise, et je souhaiterais le faire.


J.B. : Pouvez-vous dire quelques mots sur l'OTAN et sur la décision prise en 1965. A ce moment-là vous aviez quitté le gouvernement, je crois.
M.B. : À quel moment cette décision a-t-elle été prise ? J'ai quitté le gouvernement au début 1966 et il me semble qu'alors la décision officielle n'avait pas encore été prise ou était sur le point de l'être. Je ne m'en souviens pas exactement. J'étais certes désolé que de Gaulle eût pris une telle décision. Bien que la trouvant regrettable, je pensais qu'il était extrêmement important que les États-Unis ne se laissent pas dicter leur conduite ultérieure par la mauvaise humeur. Il était de loin préférable que la France fît partie de l'Alliance et fût hors de l'organisation intégrée plutôt que d'être en dehors de l'une et de l'autre. Progressivement, ce point de vue plus modéré, qu'à mon avis le président Johnson a toujours partagé, a prévalu. Il n'en a jamais voulu au général de Gaulle. Il y a bien eu ce quiproquo concernant l'invitation faite à de Gaulle, la faute en revenait à la façon plutôt désinvolte dont Johnson avait lancé cette invitation. Si Johnson a pu dire : « J'espère que vous viendrez », et de Gaulle : « Je l'espère également », l'un a pu croire qu'il s'agissait d'un oui » et l'autre d'un « peut-être »... Mais cela n'a pas été quelque chose de très important et Johnson savait parfaitement faire la distinction entre ce qui était politiquement important et ce qui ne l'était pas ; il n'avait aucun doute sur le sérieux du Général et, pour lui, il était tout à fait clair qu'il n'était pas dans l'intérêt des États-Unis d'amplifier la querelle, notre intérêt ayant toujours été de la minimiser.


J.B. : Cette querelle s'est d'ailleurs relativement modérée.
M.B. : Oui, relativement modérée. Un jour le président Kennedy a dit à Arthur Schlesinger qu'il en était venu, à son corps défendant, à la conclusion que le général de Gaulle voulait que d'une certaine façon et dans une certaine mesure les États-Unis fussent un adversaire. Si donc c'était bien cela qu'il voulait, il n'était pas dans notre intérêt, ni dans le sien, de faire comme si les divergences n'existaient pas, mais il n'était pas non plus dans notre intérêt de les accroître. Je pense que le général de Gaulle aurait pu trouver un arrangement auquel nous aurions pu souscrire, qui aurait protégé l'intégrité du rôle de la France et, en quelque sorte, le « caractère français » de ce rôle, sans qu'il y ait besoin d'un changement aussi radical dans les structures opérationnelles et organisationnelles de l'OTAN.

Je dois dire qu'étant un familier de l'OTAN depuis maintenant quarante-cinq ans, je comprends que l'on puisse être irrité par les bureaucraties internationales. À propos de ce point, dont j'aimerais également traiter par écrit, il y eut une conversation étonnante entre de Gaulle et Norstad. Lors d'un entretien auquel assistait un certain nombre de personnes, de Gaulle demanda au général Norstad s'il pouvait expliquer quel était le déploiement des armes de l'Alliance en France. Norstad répondit à de Gaulle qu'il était désolé, mais qu'il ne pouvait pas en parler en présence d'un tel auditoire ; après quoi de Gaulle proposa un tête-à-tête et Norstad répondit qu'il était terriblement désolé, mais qu'il ne pouvait pas davantage le lui dire en tête-à-tête. Il est évident qu'une situation de ce genre n'avait rien de très satisfaisant pour quelqu'un comme de Gaulle qui accordait une telle importance à son rôle de porte-parole et de dirigeant de la France. L'origine des difficultés ne se trouvait donc pas d'un seul côté.


J.B. : Les accords Ailleret-Lemnitzer ont modifié les inconvénients d'une telle situation.
M.B. : Ailleret et Lemnitzer étaient l'un et l'autre des hommes réfléchis et raisonnables. Je suis d'ailleurs certain qu'il y a toujours eu dans les deux capitales des gens ayant parfaitement conscience de la nécessité fondamentale que les deux alliés restent en fin de compte du même côté. À ce propos, il convient de préciser que de Gaulle lui-même faisait une distinction importante entre les actions qu'il pouvait entreprendre quand il n'y avait pas de crise et les positions qu'il prenait quand il y en avait une. Personne n'a été plus prompt et plus clair que lui dans le soutien qu'il a apporté à ce qui était pourtant une décision unilatérale des Américains lors de la crise des missiles à Cuba. Cela n'a été que l'exemple le plus spectaculaire.


J.B. : Lors de son entretien avec Dean Acheson à Paris ?
M.B. : Oui. Il demanda : « Suis-je consulté ou informé ? » Acheson répondit qu'il était informé. Ce à quoi de Gaulle répliqua : « Vous pouvez dire au Président que je comprends sa décision et que je le soutiendrai ». Je ne rapporte peut-être pas exactement les propos échangés alors, mais c'est bien l'esprit de ce qui a été dit.


J.B. : C'est une phrase connue, tout comme celle par laquelle il conclut son entretien avec l'ambassadeur soviétique. Voulez-vous ajouter quelque chose à ces remarques judicieuses ?
M.B. : Comme historien — et non plus comme témoin —, je suis forcé de reconnaître que nous aurions vraisemblablement pu faire mieux pendant les années de guerre. En fait, je ne comprends vraiment pas ce qui s'est passé, je voudrais simplement attirer l'attention sur ce point. Arthur Schlesinger en saurait bien plus que moi à ce propos, car c'est le spécialiste de Franklin Roosevelt. Je ne sais pas pourquoi Roosevelt a été si extraordinairement lent à reconnaître de Gaulle et à réagir positivement au fait qu'il était bien le chef de la France. Nous avons payé cela.


J.B. : Leahy a eu une grande part de responsabilité.
M.B. : Oui, il avait effectivement été ambassadeur auprès de Vichy.


J.B. : Et certains Français se trouvant aux États-Unis ne pouvaient pas supporter de Gaulle. Ils ne comprenaient pas ce que nous ressentions en France occupée.
M.B. : Ainsi Roosevelt a reçu de la part de gens qu'il avait quelque raison de croire le message que de Gaulle ne représentait vraiment pas la France. Ce qui n'était pas le cas.


J.B. : De Gaulle était quelque chose d'incroyable pour eux.
M.B. : Nous venons d'évoquer certains des domaines où il y avait des divergences entre les Américains (et donc moi-même) et le général de Gaulle. Mais je voudrais dire que l'essentiel a été bien entendu, en 1940, son extraordinaire acte de courage, de confiance en soi et d'audace. Il me semble qu'il n'y a guère de doute sur ce point. Sa seconde réussite, qui, d'une certaine façon, est plus importante encore — car bien peu d'hommes en auraient été capables — est la manière dont il a résolu le conflit algérien et pris le tournant de l'indépendance tout en conservant par la suite, vu de l'extérieur, des relations remarquablement bonnes entre la France et l'Algérie indépendante.


J.B. : Quelle fut votre réaction initiale quand il est revenu au pouvoir en 1958 ?
M.B. : Il me semble bien avoir été désolé de la chute de la IVe République. Je ne me rappelle pas avoir eu de jugement très tranché sur de Gaulle en tant que tel, mais j'étais particulièrement impressionné par la façon dont il s'y prenait avec le problème algérien, lequel était à l'époque, pour la France, le plus grave problème extérieur auquel elle se trouvait confrontée. Sur le plan intérieur, le problème majeur était probablement l'élaboration d'une nouvelle Constitution. Le fait que le président de la République est élu tous les sept ans et que le Premier ministre est nommé en fonction d'un calendrier différent est quelque chose de surprenant. En tant que politologue, je n'aurais pas pensé que cela fût souhaitable, mais comme historien, je dois reconnaître que cela semble avoir très bien fonctionné.


J.B. : Sans cette Constitution, nous aurions eu tant de crises !
M.B. : Il s'agit probablement d'une bonne solution, au moins pour les trois dernières décennies, apportée aux conflits historiques et persistants dont la France a hérité. Mais après tout, alors que les Français n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la signification à donner à la Révolution française, pourquoi un Américain devrait-il essayer d'expliquer cela ?