Dossiers thématiques

Entretiens de Gaulle / Khrouchtchev (1960) : Documents diplomatiques

Entretiens entre Charles de Gaulle et Nikita Khrouchtchev – Paris - 1960

Extraits de documents diplomatiques français

Entretien du 24 mars 1960

Le général de Gaulle désire examiner de plus près la question de l'armement atomique. La France ne possède pas cet armement : elle est cependant en voie de s'en donner un.

Le général de Gaulle précise que dès lors que la destruction des armements existants serait effectivement en voie de réalisation, pour aboutir complètement dans un délai bien déterminé, la France pourrait suspendre ses expériences.

M. Khrouchtchev se réjouit de cette proposition.

Le général de Gaulle ne partage pas le point de vue de M. Khrouchtchev en vertu duquel, si les États-Unis et l'Angleterre cessaient leurs expériences alors que la France les continuerait, cette situation équivaudrait à une continuation des expériences nucléaires occidentales : en effet, la France procède à des expériences en toute indépendance. Le président Khrouchtchev n'est pas obligé de le croire, mais c'est là la simple vérité. D'ailleurs, les États-Unis aimeraient mieux que la France ne fît pas d'expériences, car ces expériences pourront conduire la France à disposer d'une puissance autonome. (...) La possession de l'armement atomique conférerait à la France la possibilité d'assurer sa défense sans être étroitement dépendante, à cet égard, des États-Unis.

(...)

Le général de Gaulle dit, une fois de plus, que s'il y avait accord pour qu'un désarmement atomique intervienne, il n'y aurait aucune raison pour que la France procédât seule à l'armement atomique, et que tel ne serait pas son désir.

(...)

Le général de Gaulle précise que la France ne fonde pas pour toujours sa politique sur le traité de l'Atlantique Nord, qui a un caractère circonstanciel. Il a expliqué à M. Khrouchtchev pour quelles raisons la France devait et voulait actuellement rester membre de l'OTAN. Il n'est pas certain que les conditions ne puissent changer, notamment en Europe. La possession d'armements atomiques permettrait à la France d'avoir une politique européenne qui ne soit pas nécessairement celle des États-Unis. Pour le présent, il n'est, bien entendu, pas question pour la France de cesser de faire partie de l'OTAN, et M. Khrouchtchev le sait fort bien. Néanmoins, dès maintenant, il existe une position française particulière au sein de l'OTAN, notamment en ce qui concerne le fait que la France exclut le dépôt sur son sol d'armes atomiques américaines, de rampes de lancement, l'utilisation de la flotte en Méditerranée, l'organisation de la défense aérienne. La France appartient effectivement à l'OTAN, mais à des conditions particulières, et cela, à dessein. Le Général dit qu'il a cru bon d'attirer, en passant, l'attention de M. Khrouchtchev sur ce point.

M. Khrouchtchev déclare que cet aspect n'avait pas échappé à son attention. Le Général doit savoir qu'il le considère avec sympathie (...).

Le général de Gaulle : « Puisque j'ai l'avantage de vous avoir ici chez moi, je vous annonce que la deuxième bombe atomique française, celle-là de petites dimensions, a explosé aujourd'hui au Sahara à 6 heures du matin. »

(...)

M. Khrouchtchev : « Nous comprenons votre joie, nous aussi. Nous l'avons éprouvée un jour. Néanmoins, il y a eu une évolution dans les pourparlers sur l'arrêt des expériences nucléaires, ce qui nous prive de la possibilité de vous féliciter. Nous désirons sincèrement que nos efforts aboutissent à un accord sur le désarmement qui serait dans l'intérêt de tous les peuples. »

Le général de Gaulle : « Nous le souhaitons aussi, d'autant plus qu'un pays comme le mien ne dispose pas actuellement de ressources illimitées, et les armements nucléaires coûtent bien cher ! »

M. Khrouchtchev : « Il vaudrait mieux s'entendre pour l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire. Nous avons une grande expérience en la matière, dont pourraient profiter tous les pays. »

Le général de Gaulle : « Je suis d'accord avec vous sur ce point. Nous sommes prêts à coopérer, dans la mesure où vous-mêmes le désireriez, pour l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire. Nous sommes prêts à le dire et à le publier. »

Entretien du 1er avril 1960

Le général de Gaulle : « Il y a enfin l'Algérie. Vous êtes en quelque sorte privilégié si je vous en parle, car nous n'aimons pas en parler avec des étrangers. Il s'agit là, en effet, d'une affaire française et algérienne. Mais le monde étant ce qu'il est, et compte tenu de notre désir d'avoir avec la Russie de bonnes relations, je veux vous en parler franchement. Il y a encore, à l'heure actuelle, bien qu'elle ait beaucoup diminué, une insurrection en plusieurs points de l'Algérie. Ce n'est pas la première fois. Il y en a eu d'autres depuis la conquête. Mais celle qui sévit actuellement est grave et prolongée. Je considère comme nécessaire que l'Algérie ait un destin nouveau. J'y suis résolu et le gouvernement que j'ai assumé ne l'est pas moins. Voilà pourquoi j'ai dit, au mois de septembre, que si les insurgés le voulaient, ils pourraient se mettre d'accord avec nous pour un cessez-le-feu. Tous les Algériens seraient ensuite consultés pour décider librement de leur destin : ou bien se séparer de la France, et cela même nous l'accepterions, ou bien devenir des Français comme les autres, et nous l'accepterions aussi ; ou bien devenir « l'Algérie algérienne », avec son gouvernement, mais étroitement liée à la France à tous les égards utiles.

Ces propositions sont entièrement sincères. La France a tout intérêt à ce que cette question soit résolue à fond et réellement. Elle n'en a aucun à maintenir la rébellion ou à la faire renaître. Nous avons autre chose à faire. Nous voulons donc que l'Algérie soit mise à même de se prononcer et de faire son choix dans la liberté. La solution politique est l'affaire des Algériens eux-mêmes. Mais quelle qu'elle soit, nous la voulons nette, pour apporter un règlement définitif. En l'occurrence, il n'y a, pour la France, que deux voies imaginables : réprimer indéfiniment, ce dont nous ne retirerions aucun avantage, ou bien laisser la liberté de choix, et c'est à cela que nous sommes résolus.

Je dois dire, et on le sait, qu'à mon avis cela finira par un gouvernement algérien associé avec la France. Je sais aussi que cela est fort difficile à organiser. En effet, la situation de l'Algérie est très compliquée. (...) Il y a eu un État au Maroc, en Tunisie, en Égypte. Il n'y en a jamais eu en Algérie. Elle n'est qu'une poussière d'hommes, sans cadres valables.

Ensuite, il y a au moins un million de Français installés là depuis longtemps, qui ont des terres et des emplois, qui y travaillent et qui, contrairement à ce que l'on pense souvent, sont pour la plupart des petites gens. Ils sont sur place et ils ont le droit d'y rester comme les autres. Enfin, il y a un très grand nombre de musulmans qui veulent rester avec la France, en partie par raison, et parfois par sentiment. La solution n'est donc pas facile. En tout cas, elle est impossible tant que l'insurrection durera. Voilà pourquoi les combats doivent cesser. C'est la première condition pour permettre une solution.

Si la France se retirait, je sais pertinemment que l'Algérie serait plongée dans le chaos, dans la misère et dans l'incapacité complète de faire quoi que ce soit. Peut-être dans un quart de siècle la situation serait-elle différente ? Actuellement, il en serait ainsi. En outre, l’Algérie deviendrait aussitôt l'objet d'une rivalité et peut-être d'une guerre entre l'Est et l'Ouest. Je tenais à vous dire tout cela pour que vous sachiez exactement ce qu'il y a dans ma pensée.

(...)

M. Khrouchtchev se rend bien compte, certes, que cette position, qui est la mienne et celle du gouvernement n'est pas celle de tous les Français. Car, dans cette affaire où il y a beaucoup d'intérêts et de passions, les avis ne sont pas tous les mêmes. Mais la France, elle, a choisi cette politique et rien ne l'en fera changer. »

M. Khrouchtchev : « Je comprends parfaitement ce que vous me dites et je vous en remercie. Je crois savoir qu'il existe, à l'intérieur de votre pays, des difficultés pour l'application de cette politique, qui est la vôtre et celle du gouvernement. Vous avez sans aucun doute remarqué quelle a été notre attitude. Depuis que la situation s'est aggravée et qu'il y a la guerre, nous avons toujours été extrêmement réservés, afin de ne pas rendre la situation plus délicate pour la France et de lui faciliter un règlement de l'affaire.

Je me rends très bien compte du fait que, si la France perdait l'Algérie, un de ses alliés occuperait la place. Pour dire les choses brutalement, nous préférons la France, et nous souhaitons qu'elle établisse sur de nouvelles bases ses relations avec l'Algérie afin de liquider la guerre. Vous savez que notre sympathie va à tous les peuples qui aspirent à l'indépendance et à l'autodétermination. Nous croyons, néanmoins, que la France a laissé passer des possibilités de régler cette affaire à cause de l'indécision de sa politique.

Celle-ci a conduit à prolonger la guerre. Chaque jour, chaque année aggravent la guerre et rendent plus difficile la solution que souhaite la France. »

Le général de Gaulle : « Pour ce qui est de la guerre, je vous dis tout de suite qu'elle ne s'est pas aggravée. Depuis deux ans, elle s'est beaucoup affaiblie et continue à s'affaiblir. Cela ne tranche d'ailleurs pas la question politique. »

M Khrouchtchev : « Le gouvernement que je représente et moi-même, nous avons déclaré à plusieurs reprises que nous étions satisfaits de votre dernière déclaration. À nos yeux, elle représente une base de négociation, elle peut liquider la guerre et amener une solution entre la France et l'Algérie. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avions même envisagé, dans la mesure du possible, une certaine action de notre part, qui aurait consisté à offrir nos services pour faciliter la tâche de la France et de l'Algérie. Je suis en mesure de vous dire que, quelques jours avant mon départ pour la France, le gouvernement algérien a effectué certaines tentatives pour entrer en contact avec nous et nous demander de contribuer à la solution. »

Le général de Gaulle : «Je suis contrarié que M. Khrouchtchev parle du problème comme s'il se posait entre la France et l'Algérie. Il y en a un, mais c'est entre la France et certains Algériens. Pour ce qui est de l'Algérie dans son ensemble, la question est beaucoup plus compliquée. Il n'y a pas que des rebelles, il y a beaucoup de gens qui vivent d'une façon normale et en accord avec la France. Quant à ce que vous appelez le gouvernement algérien, il n'y en a pas. Il y a seulement des gens qui disent qu'ils le sont. Ils ne le sont pas, ils ne sauraient l'être. La France ne reconnaît aucun gouvernement algérien, en tout cas pas celui-là. Peut-être un jour y en aura-t-il un, qui représentera la libre volonté des Algériens. C'est possible. Mais que quelques personnages, issus de l'insurrection, se proclament « gouvernement algérien », cela ne correspond à aucune réalité et cela, au surplus, complique le problème. »

M. Khrouchtchev : « Je comprends la position du président du gouvernement français. Les difficultés n'en diminuent pas pour autant, car il y a une lutte armée et donc une guerre. Nous sommes mal informés sur la situation intérieure de l'Algérie, mais la presse nous dit qu'un gouvernement, ou un soi-disant gouvernement, dirige ceux qui combattent la France les armes à la main. J'entends bien que tous les Algériens ne soutiennent pas la guerre et qu'ils n'y participent pas tous. En outre, je sais qu'il y a un million de Français en Algérie. Il n'en existe pas moins un fait réel : une lutte qui dure depuis cinq ou six ans. Nous avons été informés, je ne sais pas si cela correspond à la réalité, que ce « gouvernement », comme il se nomme, avait envoyé des représentants et cherché à entrer en contact avec le gouvernement français pour entamer des négociations. La France aurait refusé cette rencontre. Elle avait fait ses propres propositions qui, pour autant que je sache, se ramenaient à ceci : des négociations pourraient avoir lieu quand un cessez-le-feu serait intervenu. Il en résulterait des difficultés pour une solution éventuelle. »

Le général de Gaulle : « Celui qui avait proposé des négociations, c'était moi. J'avais proposé, en effet, que les dirigeants de l'insurrection viennent discuter avec nous des conditions d'un cessez-le-feu. Ils ne sont pas venus. Ils voulaient que je les bâtisse en représentants du peuple algérien et que je négocie avec eux l'avenir de l'Algérie, ce qui eût été contraire à l'autodétermination. Ce n'est ni à moi, ni à eux, qu'appartient de décider de l'avenir de l'Algérie ; cette décision incombe à l'ensemble des Algériens. Mais il faut que cessent la lutte et les assassinats. »

M. Khrouchtchev : « Je comprends votre position. Il m'est par contre difficile de parler de la mienne, car je ne suis ici le représentant de personne, je ne suis dans cette affaire qu'un particulier. Je tiens néanmoins à répéter que nous n'avons pas reconnu le gouvernement algérien et que nous n'avons pas de relations avec lui. Nous n'avons que des contacts fortuits : il arrive, en effet, que des membres de ce « gouvernement » viennent exposer leur point de vue à nos ambassadeurs dans les pays où ce « gouvernement » est représenté. C'est la seule connaissance que nous ayons de ce « gouvernement » et de ces rebelles. »

Le général de Gaulle : « Je voudrais faire ressortir ceci : quand on parle de la guerre en Algérie, il faut savoir qu'il y a beaucoup plus de musulmans que de Français qui sont tués par les insurgés. S'il y a quelques combats, il y a surtout des assassinats. Les musulmans assassinés sont dix fois plus nombreux que les Français. Il s'agit en réalité d'une guerre civile. Une longue discussion sur ce point entre nous n'aurait guère d'objet. Je tenais simplement, étant donné les relations qui vont s'établir entre nous, je l'espère, à m'expliquer franchement avec vous. Au demeurant, je ne vous demande rien. Je désirais simplement que vous sachiez ce que je pense. »

(...)

Le général de Gaulle : « M. Khrouchtchev connaît bien la Chine, moi pas. En dehors de toute rivalité politique - car la France ne se propose pas d'entretenir une rivalité politique avec la Russie soviétique à l'endroit de la Chine -, quel sera à votre avis le développement de celle-ci ? Où va la Chine ? Que vaut-elle ? »

M. Khrouchtchev : « Son développement économique est assez intense. (...) Au fond, nous lui fournissons tout ce dont elle a besoin. Nos relations avec elle sont très bonnes. »

Le général de Gaulle : « Mais où va-t-elle ? Quand apparaîtra une Chine nouvelle et très puissante, qu'arrivera-t-il du point de vue du monde ? »

M. Khrouchtchev : « Son développement est le même que celui des autres pays pour ce qui est de la culture, de la technique et de l'économie. Je sais, par la presse, qu'en Occident, on s'inquiète. (...) La normalisation de ses relations avec les pays qui ne la reconnaissent pas traîne en longueur et leur porte préjudice. Il serait utile que ces relations deviennent normales et que la Chine occupe sa place. Elle existe, elle est la Chine, et on ne peut pas l'ignorer. Il lui est difficile de nourrir sa population, mais ses difficultés ne sont pas plus grandes que celles de l'Inde (...). »

Le général de Gaulle : « Pour ce qui est de la Chine, un pays occidental, l'Angleterre, a des relations officielles avec elle. Pourtant, cela n'arrange guère les choses, car il n'y a pas de vrais rapports entre ces deux pays. Je voudrais attirer votre attention sur un fait remarquable : c'est la crainte qu'éprouvent les Africains et les Malgaches devant les Asiatiques, et particulièrement devant les Chinois et les Indiens. Ils pensent que l'Afrique est vide et qu'un jour cette Asie va se déverser sur elle. Chaque fois que les Africains voient s'établir une colonie d'Indiens ou de Chinois (et il y en a déjà beaucoup), ils en sont inquiets. »

(...)

Le général de Gaulle : « Sans vouloir vous faire de compliments, ni adhérer à toutes vos thèses, je suis frappé par l'ampleur de vos vues. Pour ce qui est de l'alimentation, il est en effet scandaleux qu'il existe des excédents d'une part et des pénuries de l'autre. Cela pose à l'humanité une grande question d'organisation. Il incombe aux grandes puissances de s'en occuper ensemble. »

M. Khrouchtchev : « Je salue une telle attitude. Dans les pays socialistes, nous réglons avec succès ces questions et faisons en sorte que nos économies deviennent complémentaires. Il serait de la plus grande utilité, pour l'humanité, que l'on put élargir cette entraide au-delà de la coopération du camp socialiste, et que les pays socialistes et les capitalistes pussent mettre en commun leurs ressources. Cependant, les relations sont tellement tendues à l'heure actuelle, et l'intolérance est telle envers les structures d'autrui que cela conduit à de l'aveuglement.

Le général de Gaulle : « Il faut organiser la coopération et, pour cela, commencer par le commencement. M. Khrouchtchev sait que la France y est favorable, et d'autant plus que je crois, sans que vous soyez de mon avis, que plus le temps passe et plus les différences entre les régions s'atténuent. Il y a eu, du côté des pays que vous appelez capitalistes, des changements radicaux. Quand j'étais jeune, la bourgeoisie vivait principalement de ses revenus. Aujourd'hui, chacun vit de ce qu'il gagne, ou à peu près. Il en est ainsi pour les grands chefs d'entreprise. Du côté des pays dits socialistes, avec le temps, plus ils arriveront à leur développement et plus ils seront amenés à faire sa part à la liberté. J'estime donc que les différences ne vont pas s'aggraver et que l'aversion ne deviendra pas plus grande. Rien ne nous empêche de commencer dès maintenant une coopération, mais il faut agir progressivement et pratiquement. »

M. Khrouchtchev : « Il y a entre nous des différences d'interprétation que nous n'avons pas besoin s'approfondir. Mais je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a une certaine évolution et que des changements se produisent (...). Quant à la liberté et à l'interprétation qu'il convient de lui donner, je dois dire que vous-même et les autres représentants de l'Occident, vous connaissez très mal nos conditions sociales, politiques et démocratiques. Bien des choses sont artificielles dans votre représentation.

Entretien du 1er avril 1960 (15h-16h20)

M. Khrouchtchev signale que l'Union soviétique, qui veut tenir compte des réalités, désire conclure un traité de paix avec les deux Allemagnes. Le président Khrouchtchev connaît la position du chancelier Adenauer à ce sujet : celui-ci ne veut pas d'une telle solution. Par contre, la République démocratique allemande l'accepterait. M. Khrouchtchev serait heureux de voir ses alliés dans la dernière guerre user de leur influence auprès de leur alliée actuelle, l'Allemagne fédérale, pour arriver à la signature d'un traité de paix avec les deux Allemagnes. Si, cependant, cela n'était pas possible, M. Khrouchtchev serait heureux de voir la France comprendre que l'URSS doit poursuivre, pour son compte, la conclusion d'un traité de paix avec la République démocratique.

M. Khrouchtchev évoque ensuite une solution intermédiaire : étant donné que, dans l'état actuel des relations entre l'Est et l'Ouest, il est difficile d'arriver à un accord sur cette délicate question et que l'URSS ne désire pas augmenter la tension internationale, on pourrait imaginer un accord temporaire sur le régime de Berlin-Ouest, régime qui se fonderait non pas sur les conditions adoptées après la capitulation de l'Allemagne, mais sur les conditions concrètes existant actuellement. On pourrait, d'ailleurs, procéder par palier. La question du régime et du maintien de l'ordre pourrait, notamment, être incluse dans cet accord, afin d'assurer l'élimination des organisations qui mènent une activité subversive contre les pays socialistes. Peut-être aussi une réduction immédiate des troupes d'occupation pourrait-elle être envisagée, cette réduction fût-elle symbolique, car tous les contingents de troupes existant actuellement à Berlin ne représentent, de toute manière, aucune menace sérieuse. Ensuite et pendant une période de deux ans, les pays qui étaient alliés pendant la Seconde Guerre mondiale exerceraient leur influence auprès des deux États allemands afin de faciliter une solution, soit par réunification, soit par reconnaissance de facto de l'existence des deux États. Au bout de deux ans, s'il n'y avait pas d'accord, les pays anciennement alliés pourraient se considérer comme déliés de toute obligation réciproque. La question serait jugée comme réglée de facto, tout règlement ultérieur incombant au peuple allemand. Mais, de l'avis de M. Khrouchtchev, la solution la plus désirable serait qu'aussi bien l'Est que l'Ouest signent des traités de paix avec chacune des deux Allemagnes.

(...)

Les questions restent pendantes entre l'Allemagne et les pays orientaux. Il s'agit, notamment, d'une part de Berlin-Ouest où, en vertu des conditions de capitulation de l'Allemagne et de l'accord de Potsdam, se trouvent des troupes occidentales, alors qu'il y a lieu de liquider les séquelles de l'occupation ; et d'autre part, du problème de la légalisation de la frontière orientale de l'Allemagne telle qu'elle a pris forme après la guerre.

Plus généralement, M. Khrouchtchev considère qu'à l'égard de Berlin et de l'Allemagne, les circonstances affectant les alliés occidentaux et orientaux ne sont pas égales. Si les pays occidentaux refusent de signer un traité de paix, l'URSS ferait, en même temps qu'elle signerait un tel traité, une déclaration unilatérale conférant à Berlin-Ouest un statut de ville libre. En effet, l'URSS ne désire pas l'absorption de Berlin-Ouest et ne veut pas attenter à ce territoire.

(...)

Le général de Gaulle demande si cette ville libre pourrait faire partie de la République fédérale d'Allemagne.

M. Khrouchtchev considère qu'une telle solution ne pourrait en aucun cas être retenue, car elle équivaudrait à accorder à la République fédérale allemande un territoire situé au coeur de la République démocratique. Cela serait évidemment inadmissible, et n'aurait d'ailleurs d'autre fondement que les désirs du chancelier Adenauer. Par contre, les liaisons de la ville avec la République fédérale et avec l'ensemble du monde seraient librement assurées et personne ne les contrôlerait.

(...)

Le général de Gaulle se demande si son interlocuteur, qui semble prendre à coeur la réalisation d'une détente internationale et que la France approuve dans ses intentions, ne pourrait pas envisager une autre attitude : laisser de côté provisoirement l'épineux problème allemand et travailler ensemble à la réalisation d'une détente réelle, à la création de rapports plus étroits qui contribueraient à instituer dans le monde, et notamment en Europe, une atmosphère nouvelle. Après quoi, le problème allemand pourrait être repris, avec les Allemands au besoin. N'y aurait-il pas, alors, plus de chances d'accord que si l'on essaie de tout régler tout de suite ? Il est possible de concevoir, dans l'abstrait, qu'un jour, une confédération allemande soit, une fois de plus, créée, composée de deux ou trois États allemands distincts, avec des statuts et des régimes qui ne seraient pas forcément identiques. On peut concevoir aussi qu'un jour, dans un avenir indéterminé, une ville libre de plus serait créée, que ce serait Berlin, sans préjuger très nettement du groupe auquel cette ville serait rattachée. Tout cela pourrait être possible un jour, mais pas aujourd'hui. (...) Il tient à répéter qu'il n'estime pas nécessaire de changer la frontière orientale de l'Allemagne. Selon lui, cette frontière est placée là où elle doit l'être. Par ailleurs, la France n'encouragerait pas - et elle contribuerait à empêcher, le cas échéant - l'Anschluss de l'Autriche, ou toute entreprise allemande dirigée sur telle ou telle partie de la Tchécoslovaquie.

M. Khrouchtchev manifeste que c'est avec attention et satisfaction qu'il a enregistré l'importante déclaration que vient de faire son interlocuteur. Il croit pouvoir dire que, dans le fin fond d'eux-mêmes, le général de Gaulle et lui-même ont sur l’Allemagne des positions qui sont plus proches que l'expression verbale qu'ils viennent d'en donner.

(...)

Le général de Gaulle remercie son interlocuteur pour la déclaration qu'il vient de faire. Il tient à exprimer le fond de sa pensée et à évoquer le problème de l'équilibre européen : M. Khrouchtchev se trouve à la tête d'une énorme et puissante organisation politique, économique et militaire, groupant autour d'elle un certain nombre de pays satellites ; à l'ouest de l'Europe se trouvent situés un certain nombre de pays d'une valeur certaine, mais plus dispersés et, par là, moins puissants. Si ces pays s'accordent, un jour viendra où l'Europe occidentale sera assez solide pour pouvoir s'entendre avec l'Europe orientale, sans nécessairement passer par les États-Unis d'Amérique, car, dans cette hypothèse, l'Europe occidentale ne se sentirait plus menacée. Pour cela, il est indispensable que l’Allemagne occidentale continue à faire partie de l'Europe occidentale.