Au service du gaullisme de gouvernement, entretien avec Jean Donnedieu de Vabres
Entretien paru dans le N°158 - Automne 2009
Entretien avec Jean Donnedieu de Vabres"
Jean Donnedieu de Vabres est mort le 3 août 2009. Ancien membre du cabinet du général de Gaulle en 1944, il a été directeur de cabinet de Georges Pompidou, puis secrétaire général du gouvernement de 1964 à 1974. Son témoignage apporte un éclairage intéressant sur le fonctionnement souvent mal connu de la vie administrative et politique lorsque de Gaulle était en charge de l'Etat.
Daniel Desmarquest : Comment avez-vous rencontré le général de Gaulle et comment avez-vous été amené à travailler avec lui ?
Jean Donnedieu de Vabres : Comme tous les Français, je l’ai d’abord entendu lorsqu’il parlait à la radio de Londres. Comme les Parisiens, je l’ai découvert dans les rues de Paris le 26 août 1944 sur la place de la Concorde.
J’ai été nommé à son cabinet en octobre 1944. Cette nomination qui a eu évidemment beaucoup d’influence sur la suite de ma carrière avait été précédée de deux étapes : dans la clandestinité et au moment de l’insurrection parisienne. Le Conseil national de la Résistance avait créé un comité général d’études chargé de préparer les textes et dispositions à prendre au moment de la Libération. Ce CGE était présidé par Alexandre Parodi, délégué général du Gouvernement provisoire en territoire occupé et composé de juristes éminents comme François de Menthon, Paul Bastid, Robert Lacoste, Michel Debré, Pierre-Henri Teitgen. Un dossier important et ultra-secret avait été constitué et Alexandre Parodi, fin 1943-début 1944, chercha à prolonger et actualiser les travaux qui avaient été faits et il fit appel à des jeunes de la Cour des comptes (comme René Brouillet, Jean Morin, Michel de Boissieu) et du Conseil d’Etat (Pierre Chatenet et moi). Nous nous réunissions dans des lieux toujours différents, des personnalités nouvelles apparaissaient, difficiles à identifier car elles portaient en général des noms d’emprunt par mesures de sécurité. Plusieurs d’entre elles venaient du syndicalisme d’avant-guerre comme Jean Mons ou Boursicot, des mouvements de résistance comme Emile Laffont. Peu à peu s’organisaient ainsi les état-major à mettre en place dans les ministères, les préfectures, dans les administrations dans la perspective de la libération.
La seconde étape fut l’insurrection parisienne à la mi-août où nous nous sommes installés place Beauvau qui était autrefois le ministère de l’Intérieur et qui allait le redevenir. Nous avons poussé notre exploration jusqu’à la rue des Seaussaies où nous avons découverts les restes de la Gestapo qui venait de partir avec des instruments de torture qui étaient encore là. Notre petite équipe est placée sous l’autorité d’Emile Laffont qui prend le titre de secrétaire général provisoire à l’Intérieur en attendant l’arrivée du ministre de l’Intérieur qui sera pendant quelques semaines seulement Emmanuel d’Astier de La Vigerie. Notre pouvoir ne s’exerce pas encore dans un grand rayon d’action, nous nous efforçons dans un premier temps de mettre de l’ordre dans les mairies de Paris où règne une anarchie complète. On voit apparaître un nouveau préfet de police, Luizet, un préfet de la Seine, Flouret avec auprès de lui Jean Mons qui était secrétaire général de la préfecture de la Seine. Nous sommes en contact avec les Comité de libération qui apparaissent et dans lesquels les communistes ont pris une place importante ; des commissions se réunissent très pressées d’établir des listes d’internement administratif frappant les collaborateurs. Il m’arrive d’avoir à siéger dans ces commissions et je freine l’ardeur des communistes qui mélangent un peu la notion de collaboration et celle d’anticommunisme et se pressent un peu trop d’envoyer beaucoup de monde dans les camps d’internement. Nous commençons à recevoir la visite des commissaires de la République fraîchement installés dans les grands chefs lieux de région et qui nous apportent des nouvelles de la province où règne le plus grand désordre et viennent chercher des instructions. Nous leur diffusons les instructions qui avaient été préparées sous la direction d’Alexandre Parodi mais la libération de Paris étant réalisée le 25 août, nous apprenons qu’à Matignon vient de s’installer le secrétariat général du gouvernement provisoire dirigé par Louis Joxe qui nous fait savoir que tous les textes et instructions ont été préparés à Alger, que tout doit venir de là et que nous pouvons cesser nos activités réglementaires. On voit arriver par vagues successives, en fonction des places d’avion, les personnalités venant d’Alger, très pressées d’occuper leurs places dans les nouvelles structures gouvernementales et administratives en voie de formation. Courant septembre, Emmanuel d’Astier laisse la place comme ministre de l’Intérieur à Adrien Tixier et c’est toute une équipe socialiste qui vient s’installer place Beauvau.
C’est en septembre que je suis contacté par René Brouillet pour être nommé chargé de mission au cabinet du général de Gaulle, président du gouvernement provisoire. J’y arrive fin septembre, étant reçu par Gaston Palewski, directeur du cabinet et même temps qu’une autre recrue toute récente, Georges Pompidou dont je fais la connaissance à cette occasion. Ayant ainsi traversé la Seine, j’ai découvert un paysage totalement différent de celui que j’avais connu place Beauvau. Place Beauvau, c’était une sorte de grouillement, d’allers-et-venues, d’inorganisation. Au 14 rue Saint-Dominique, l’hôtel de Brienne, l’ordre règne. Le général de Gaulle avait retrouvé le bureau qu’il occupait en 1940 comme secrétaire d’Etat à la Guerre, tout était organisé autour de sa personne et était dominé par son prestige. L’entourage était très différent de celui de la place Beauvau. Pour la plupart, on trouvait, rue Saint-Dominique, des hommes ayant servi de Gaulle à Londres ou à Alger. Un cabinet militaire important était composé d’officiers des Forces françaises libres placés sous la direction du colonel de Rancourt qui avait commandé le groupe d’aviation de bombardement « Lorraine ». Dans le cabinet civil, des personnalités ayant servies sous la France libre comme Louis Vallon pour les questions économiques et Etienne Burin des Roziers chargé des Affaires étrangères. Ce qui frappait dans cette organisation, c’était la faible représentation des mouvements organisés de la Résistance intérieure et d’une façon général des personnes ayant vécu en métropole pendant la guerre, d’où un risque d’informations insuffisantes sur la situation intérieure, les problèmes énormes du ravitaillement, sur l’attente des Français de la métropole. C’était donc aux membres nouveaux du cabinet civil, René Brouillet, Georges Pompidou, moi-même, qui étions restés dans la métropole, de combler ce vide.
En ce qui concerne mes attributions, ce fut essentiellement les liaisons avec la Justice et ses ministres successifs, avec le ministère du Travail et ave le secrétariat général du gouvernement pour la préparation des conseils des ministres.
La vie de ce cabinet était d’une intensité extraordinaire. La journée était coupée par un déjeuner rue de Bourgogne transformé en cantine où les membres du cabinet d’origines si diverses apprenaient à se connaître. Pour ceux d’entre-nous qui avions vécu enfermé quatre ans dans la France occupée, nous découvrions les combattants de la France libre qui nous faisaient le récit des choses vécues en Grande-Bretagne, au Proche-Orient, en Lybie, voire en Extrême-Orient et naturellement aussi, en dernier lieu, dans le ciel de l’Allemagne pour les aviateurs. Sur le plan du travail, nos contacts avec le Général étaient assez indirects ou transitant par Gaston Palewski et René Brouillet. Il y avait aussi le lieutenant Guy qui était l’aide de camp principal du Général, occupant le bureau donnant sur celui du Général qui exerçait une influence non négligeable, était au courant de toutes les audiences et nous passait quelques tuyaux. Nous apercevions le Général dans diverses occasions, les conférences de presse, les repas officiels et les voyages. Nous communiquions avec lui par des notes que nous lui faisions et qui nous revenaient annotées. Il nous apparaissait comme un personnage assez distant, bien différent de ce que j’ai connu de lui plus tard en 1958, l’intonation de ses discours a également beaucoup changé d’une époque à l’autre. Le rythme du travail était d’une rapidité extraordinaire puisqu’il y avait deux conseils des ministres par semaine, le mardi et le vendredi matin au cours desquels étaient adoptés sous forme d’ordonnances une foule de textes très importants. Il nous incombait à partir des dossiers que nous envoyait le secrétariat général du gouvernement d’y insérer des notes destinées à compléter l’information du Général. A ces conseils des ministres, s’ajoutaient de nombreux conseils spécialisés, le comité de défense nationale (nous étions encore en guerre), le comité économique et les comités spécialisés sur les affaires allemandes et autrichiennes, l’Indochine et l’Afrique du Nord. A Matignon, s’organisait au fur et à mesure sous l’autorité de Louis Joxe et travers lui toute l’articulation avec les administrations. Rue Saint-Dominique, il s’agissait autour de Gaston Palewski de la conduite politique des affaires, des nominations, de la politique d’information. J’étais placé un peu à la charnière entre la rue Saint-Dominique et Matignon et je sentais naître peu à peu une rivalité entre les deux maisons et il y avait déjà en somme les germes de ce qui a toujours été ensuite la rivalité entre l’Elysée et Matignon alors même qu’il n’y avait pas à l’époque de Premier ministre ou de président du Conseil.
Les principaux domaines qui m’ont amené à approcher le Général se sont tous rapportés à la politique intérieure : trois domaines principaux dans lesquels l’action conduite tendait toujours à la remise en place d’institutions organisées. Il y avait d’abord la mise en place de l’ordre public dans les régions à l’occasion des voyages du Général, la mise en place des juridictions aptes à assurer la répression de la collaboration et enfin, courant 1945, la mise en place de nouvelles institutions dans le domaine constitutionnel.
D.D. : Cette période de remise en ordre de l’Etat s’exprime par de nombreux voyages du général de Gaulle en province mais aussi en Allemagne. Comment avez-vous vécu ces voyages ?
J.D.V. : J’ai vécu un voyage en Allemagne à Trèves et à Mayence qui était impressionnant. La présence des troupes françaises et la visite des villes détruites. L’émotion du Général était intense et il allait un peu au devant des Allemands. Des réunions avaient lieu dans ce qui restait des hôtels de ville et de ces ruines sortaient des notables allemands qui avaient trouvé le moyen de trouver des tenues presque endimanchées pour faire honneur au général de Gaulle et le contact était excellent. Ils se présentaient d’une façon tout à fait respectueuse et le Général, déjà, annonçait la renaissance de relations franco-allemandes toutes nouvelles alors que l’armistice n’était pas encore signé.
Pour les régions françaises, j’ai suivi le voyage de Lille, dès le 1er octobre 1944. Outre les entretiens que le Général avaient avec les personnalités, il y avait deux sortes de manifestations à travers lesquelles il faisait passer ses messages et affirmait son autorité : d’abord il apparaissait à la foule au balcon de la préfecture ou de l’hôtel de ville, il célébrait la liberté retrouvée et la fin de l’humiliation, il rappelait que la guerre n’était pas finie, soulignait la contribution importante des troupes françaises à la libération, il appelait à l’effort commun, il affirmait la nécessité d’une direction très étroite de l’économie par l’Etat, la nécessité de l’emprise de l’Etat sur les grandes sources de richesse, condamnait les trust d’avant-guerre et annonçait aussi déjà « l’association organisée à l’intérieur des entreprises entre tous ceux qui y prennent part ». Cela se terminait par l’exhortation de « notre grand peuple » à se remettre au travail. La seconde forme de contact avait lieu avec les notables et c’était à ce moment-là une opération plus délicate étant donné le grand désordre qui régnait dans les départements à cette époque. Les préfets, tout récemment mis en place, avaient à faire un choix très délicat entre des personnalités fort diverses : les personnalités sorties directement de la résistance, des notables locaux, des élus d’avant-guerre qui reparaissaient au milieu desquels il fallait faire un certain tri. Le Général indiquait les principes encore mal connus des textes d’Alger du printemps 1944 sur lesquels allaient être remises en place les assemblées locales avec le rétablissement des conseils généraux qui existaient en 1939 sauf à éliminer les personnes ayant servies l’ennemi. Si cette élimination entraînait une réduction trop importante de ces assemblées, alors on créait une délégation spéciale en faisant appel principalement aux personnalités de la résistance. Cette dernière disposition et une autre qui était comparable pour les conseils municipaux permettait ici ou là aux membres des comités de libération de prendre place dans les nouvelles institutions mais ne donnait pas à ces comités en tant que tels la possibilité de se maintenir. Ce message était difficile à faire passer car ceux qui avaient fait partie de ces comités estimaient que cela leur donnait des droits et que cela justifiait leurs ambitions. Le souhait du Général était de remettre en place des institutions légales
En matière d’ordre public, il fallait remettre en place une gendarmerie, une police légale et inviter les FFI, les FTP, les milices patriotiques à se dissoudre et à rentrer paisiblement dans la vie civile. C’était une opération difficile à conduire à son terme et qui notamment pour les milices patriotiques a été longue.
J’ai suivi ainsi plusieurs de ces voyages, en Anjou, en Bretagne, à Strasbourg, à Saint-Nazaire. A Saint-Nazaire, j’ai été particulièrement frappé par deux choses : l’importance des destructions dans cette région où la résistance allemande avait été forte et la visite du Général aux chantiers navals qui commençaient à se reconstituer avec un accueil chaleureux des travailleurs de ces chantiers.
D.D. : Le second dossier que vous allez avoir à suivre de près ce sont les affaires de justice, les affaires de répression de la collaboration.
J.D.V. : Cela a été la partie ingrate des mois qui ont suivi la libération et sur laquelle beaucoup de commentateurs ont porté des jugements sévères. Il faut bien voir que l’on était au bord de la guerre civile : des forces inorganisées de la résistance voulaient faire justice elles-mêmes. Les partis politiques de l’extrême-gauche réclamaient une répression très sévère et très rapide. En face de cela et pour faire œuvre de réelle justice, nous ne disposions que d’une justice affaiblie par deux épurations successives, celle qu’avait fait Pétain d’abord et celle qu’il fallait bien faire à la libération. J’ai eu beaucoup à faire en ce domaine, faisant la liaison entre le général de Gaulle dont les instructions me parvenaient très fréquemment et les Gardes des Sceaux successifs (François de Menthon et Pierre-Henri Teitgen), leurs cabinets et le directeur des Affaires criminelles. A ce niveau, je trouvais un appui précieux en la personnalité assez étonnante de Maurice Patin, directeur des Affaires criminelles et des Grâces et de son chef de cabinet Jean-Jacques de Bresson. Il y a eu beaucoup de choses à mettre en place. Maurice Patin venait rue Saint-Dominique présenter les dossiers de grâces au Général. Mais il y avait à mettre en place des textes, des hommes et des procédures. Pour les textes, il s’agissait d’adapter les ordonnances qui avaient été préparées à Alger sur la répression de la collaboration et qui prévoyaient des cours de justice dans chaque département avec un magistrat comme président et quatre jurés issus en général de la résistance. Il a fallu faire le texte de la Haute-cour de Justice qui a abouti en novembre 1944 destinée à juger les hauts-responsables des autorités de Vichy. Il fallait également mettre des hommes dans ces juridictions, veiller à ce que ceux qui venaient de la résistance n’exercent pas là un esprit de revanche et d’arbitraire. Il fallait trouver des magistrats et il fallait éviter de choisir ceux qui avaient participé peu de temps avant à des juridictions ayant été un peu trop dans l’orbite du régime de Vichy et notamment les fameuses sections spéciales des cours d’appel restées tristement célèbres à la fin du régime pétainiste. La préoccupation majeure du Général était le déroulement d’une procédure suffisamment rapide afin d’empêcher l’exercice parallèle de la justice privée et de dégager le terrain assez vite pour permettre les élections que l’on voulait faire au printemps 1945. Ce problème de calendrier était difficile. Il fallait concilier les exigences de la rapidité avec celles d’une procédure légale. Là-dessus le Général me transmettait des notes assez insistantes pour me demander où nous en étions, ce qui se passait.
D.D. : Dans le domaine des condamnations à mort, quelle a été la proportion des grâces du Général ?
J.D.V. : Je ne pourrais pas vous le dire. Je pense qu’il était très sévère pour ceux qui avaient fait des actions de propagande, qui avaient pris l’uniforme allemand, qui avaient procédé à des dénonciations. Il était évidemment plus indulgent pour ceux qui avaient été entraînés pour des raisons de gestion d’entreprise ou autres dans des actes que l’on pouvait leur reprocher mais qui n’avaient pas la même gravité.
D.D. : Comment a-t-il réagi au procès du maréchal Pétain ?
J.D.V. : Il a évité de le commenter. Il a été tenu très au courant. J’étais dans les salles du palais de justice ; je l’ai informé. Il souhaitait que les choses aillent vite mais voulait laisser à la Haute-Cour le soin de prendre les décisions.
D.D. : Et en ce qui concerne le jugement des nazis à Nuremberg ?
J.D.V. : Il a également fallu constituer le tribunal de Nuremberg. François de Menthon y est allé comme chef du Parquet. Je crois que le général de Gaulle attachait une grande importance à un jugement international, fort et il voyait surtout l’aspect d’enseignement pour l’avenir. C’est à cela qu’il voulait contribuer. Il a été très attentif à la composition des délégations françaises dans ce procès. Il le suivait très régulièrement. Il se trouve que mon père, professeur de droit criminel comptait parmi les juges ; je pouvais donc le tenir assez facilement au courant du déroulement du procès.
D.D. : Les affaires sociales
J.D.V. : Cela a été une politique conduite de façon très active mais qui n’était pas sans créer de très vives réactions. Le Général voulait que nous soyons fidèles aux idées nées dans la résistance, mais ne voulait pas être tributaire des mouvements de résistance dont il sentait parfaitement que la main mise des communistes avait été assez profonde sur des mouvements importants. Mais il voulait que les idées qui s’étaient forgées dans ces milieux de résistance portent leurs fruits. Il y avait au ministère de l’Intérieur une équipe très active autour d’Alexandre Parodi, ministre du Travail qui avait réfléchi à travers le Comité général d’études à ce qui pourrait être fait dans tous les domaines et notamment dans le domaine social et il avait avec lui une équipe très active et notamment Pierre Laroque qu’il a nommé aussitôt comme l’un de ces grands directeurs et qui est devenu le responsable dans son ministère du Travail d’une sécurité sociale toute nouvelle en France et qui était un peu importée de l’exemple anglais.
La sécurité sociale, les nationalisations, les comités d’entreprise sont passés assez vite par le Conseil des ministres mais cela n’était pas sans provoquer dans une partie de la société française et en particulier dans une grande partie de la société parisienne installée des réactions très vives. Cela a été une opération menée de façon chirurgicale, rapidement, avec des procédures expéditives et qui a été mal ressentie par une grande partie de la bourgeoisie française.
D.D. : Comment se sont passées les choses dans le domaine des institutions ?
J.D.V. : Le rétablissement des institutions a eu lieu surtout dans le deuxième semestre de 1945. On a parfois reproché au Général de s’y être pris trop tard et de n’avoir pas su dans ces deux années où il a exercé le pouvoir donner à notre pays les institutions nouvelles dont il avait besoin. On doit rappeler qu’il était nécessaire d’attendre le retour des prisonniers et déportés qui ne s’est produit qu’à partir de mai 1945. On ne pouvait pas lancer de grandes procédures constitutionnelles avant. Il faut se rappeler aussi que dans cet automne 1945, le Général a rencontrer une opposition systématique des grands partis qui constituaient la majorité de la première Assemblée constituante élue le 21 octobre 1945, c’est-à-dire les partis socialistes et communistes. Dès le printemps 1945, le Général a commencé à réfléchir et à consulter sur la méthode à suivre pour revenir à des institutions stables et efficaces. Le 19 avril, j’apprends par Gaston Palewski que le Général souhaitait m’avoir à déjeuner avec Jean Touchard, camarade de cabinet qui revenait de captivité. Nous partons tous les deux pour la maison qu’il occupait au Bois de Boulogne, rue du champ d’entraînement. Nous étions évidemment impressionnés. Le Général m’a d’abord remercié d’avoir réglé assez vite par un décret du Conseil d’Etat le statut de la Fondation Anne de Gaulle. Puis nous avons eu une conversation où il a évoqué le souvenir de la libération de Paris. Je le cite grâce à des notes que j’ai gardées : « Je tenais à arriver d’abord rue Saint-Dominique. C’est de là que j’étais parti en juin 1940 avec Paul Reynaud. D’autre part parce que là était et je voulais que soit là l’Etat. Je ne voulais pas comme Louis-Philippe commencer par l’Hôtel de Ville. J’ai réfléchi en arrivant. J’ai d’abord décidé de n’aller à l’Hôtel-de-ville que le lendemain. Mais j’ai reçu Alexandre Parodi, je me suis laissé attendrir et je suis allé à l’Hôtel-de-Ville dès le soir de mon arrivée. Là, ils étaient tous là, pêle-mêle, exprès pour éviter tout protocole et ensuite ont tous été furieux qu’il n’y ait pas eu de protocole, qu’ils n’aient pas été présentés convenablement. J’ai remarqué que Bidault avait de la présence d’esprit. Il félicitait le général Leclerc en s’adressant en réalité au général Juin. Comme on le lui avait fait remarquer, il s’est repris aussitôt et a dit : « Quelle heureuse époque que celle où l’on peut confondre autant de généraux glorieux ». Voilà son souvenir des événements du 25 août au soir. Il nous a également parlé des affaires extérieures : « Du point de vue extérieur, nous nous ferons une place excellente. Les Américains après la mort de Roosevelt sont moins unis, moins habiles, moins forts. Les Russes ont échoué en Pologne, en Roumanie et naturellement en Hongrie. Les Anglais ont trahis tout le monde. Nous allons être des arbitres. Nous dirons le droit ».
Nous en sommes venus aux institutions : « Nous sommes maintenant dans une situation inouïe. Dans les révolutions précédentes, il y avait toujours un régime prêt à ressortir, à surgir. Ici ce n’est pas un régime qui s’est effondré, mais deux régimes ». Ceci lui donne l’occasion d’évoquer le régime de Pétain : « Je n’attache aucune importance à l’usurpation du pouvoir de Pétain. La seule chose grave, c’est l’armistice. Il ne faut pas qu’on puisse dire que la France a un jour abdiqué sa souveraineté, accepté de causer avec un occupant, sans quoi on pourrait toujours contester notre souveraineté. Cet armistice a été sans précédent dans l’Histoire. Il faut affirmer qu’il n’a pas existé. Pour cela, il faut donc que le gouvernement qui l’a fait soit censé ne pas avoir existé ». C’était la philosophie de tous les textes de la libération qui annulaient les textes pris sous Vichy. Il se tourne vers nous pour nous demander notre avis sur le choix qui est devant lui : « Rétablir les institutions de la IIIe République ou élire une nouvelle Assemblée et en faire une Constituante ? Touchard se défile et je prends à l’égard du retour aux institutions de la IIIe République une position tout à fait négative. J’estime que toux ceux qui, à des titres divers et ce sont presque tous les Français, ont tant souffert des événements de 1940, jugent la IIIe République responsable et ne veulent plus la revoir sous aucune forme. Le Général manifestait sa réserve à l’égard de l’instauration d’une Constituante. Le souvenir de la Révolution de 1789 l’obsédait. « Votre Assemblée, elle dégénèrera en Convention. Elle fera des décrets à la tribune ». Nous en sommes restés là. Dans la voiture qui nous ramenait, le Général me demande comment Pétain fut accueilli quelques mois avant à Paris ? Je lui dis qu’il y avait un cordon de foule qui applaudissait. Je crois qu’en fait, il y avait un peu plus qu’un cordon. Nous suivons l’avenue Georges Mandel et je lui indique qu’elle s’est appelée pendant quelques jours « Avenue Philippe Henriot, mort pour la France » ce qui le fait sourire.
Le débat sur les institutions a repris pendant tout l’été 1945 et s’est terminé par le référendum d’octobre 1945.
D.D. : Comment le général de Gaulle définissait-il le rôle du président de la République à l’époque ?
J.D.V. : Il voulait que le président de la République puisse exercer une réalité du pouvoir exécutif, qu’il n’ait pas un rôle de pure représentation comme sous la IIIe République et il ne souhaitait pas que la réalité du pouvoir exécutif soit mise dans les mains de gouvernements instables comme ceux qu’on a connu pendant toute la IIIe et qu’on a hélas retrouvé sous la IVe. Il avait deux idées principales : la stabilité et la force suffisante de l’exécutif par rapport aux assemblées parlementaires avec un lien à créer entre le président et le peuple d’où la force restaurée du pouvoir exécutif.
L’ambiance fut lourde dans les derniers mois de 1945 avec les attaques menées par les partis de gauche à l’Assemblée constituante contre le Général, avec les efforts faits par les responsables de l’élaboration constitutionnelle pour éloigner le Général de ce travail, avec les difficultés économiques, avec le pouvoir pris par la participation plus large des ministres communistes dans le gouvernement. Malgré cela, notre surprise fut quand même totale lorsque Gaston Palewski nous réunit le 20 janvier 1946 pour nous annoncer le départ du Général.
D.D. : Cette façon de s’en aller est-elle révélatrice pour vous de la personnalité du général de Gaulle ?
J.D.V. : Oui, nous avons revécu cela en 1969. Son départ a été du même style. C’est évidemment la réaction d’un homme orgueilleux, fier du travail qu’il a fait, portant en lui certainement un chagrin dans la mesure où il aurait probablement voulu faire d’autres choses mais qui préfère rompre plutôt que tenter des formes de prolongations par une voie ou une autre. Je crois que c’est la manifestation d’une fierté très légitime et d’un grand chagrin.
D.D. : Vous avez assisté à cette époque aux premières relations de Gaulle-Pompidou. Comment les avez-vous perçues ?
J.D.V. : Georges Pompidou a pris facilement une place relativement importante dans le cabinet. Je dis relativement parce qu’il faut bien voir que le rôle de ces chargés de mission était important sur le plan de l’information mais que le contact avec le Général était assez distant. Georges Pompidou évoluait dans des domaines sur lesquels il a très bien su prendre sa place, les relations avec le ministère de l’Intérieur, une partie des relations avec le ministère de l’Information et une participation à la préparation de certains discours. Il faisait beaucoup de notes au Général sur la situation politique à partir des comptes rendus des commissaires de la République avec lesquels nous étions en contact étroit. De ce point de vue là, il s’est fait connaître et apprécier du Général.
D.D. : En 1964, vous êtes nommé secrétaire général du gouvernement. Quels rapports aviez-vous avec le général de Gaulle à cette époque ?
J.D.V. : J’ai effectivement été dix ans secrétaire général du gouvernement de 1964 à 1974. J’ai donc été amené à collaborer longuement avec lui. Mais pour bien comprendre la nature de cette collaboration, il faut situer la fonction et bien percevoir la différence qu’il y a entre la fonction de secrétaire général du gouvernement et celle de secrétaire général de l’Elysée. Le secrétaire général de l’Elysée est un collaborateur direct et personnel du président de la République. Il a son bureau à l’Elysée, il dirige les services de l’Elysée, il quitte son poste lorsqu’il y a changement de président, ce qui souligne le caractère personnel de sa collaboration et le caractère relativement politique de sa fonction. Le secrétaire général du gouvernement est au contraire un poste administratif. Il se situe à l’hôtel Matignon, il est rattaché au Premier ministre, dirige les services du Premier ministre et il a pour fonction d’organiser le travail gouvernemental. Sa mission principale est l’organisation du Conseil des ministres. Il prépare l’ordre du jour, rédige les convocations, assiste au Conseil assis à côté du secrétaire général de l’Elysée, à une table distincte de celle du gouvernement. Il prend note des débats, des décisions, établit le procès-verbal alors que le secrétaire général de l’Elysée met au point le communiqué qui sera utilisé et commenté par le porte-parole du gouvernement. Dans les jours et les semaines qui suivent le Conseil, le secrétaire général du gouvernement veille à ce que les textes adoptés suivent tous les circuits nécessaires, la signature des décrets, l’envoi des projets de loi au Parlement, la publication au Journal officiel, la signature des textes et leur publication. En amont du Conseil, l’inscription d’un dossier au Conseil des ministres suppose toute une élaboration : prise des décisions politiques préalables, concertations sur les projets de nominations, réunions interministérielles à Matignon sous la présidence du Premier ministre ou de son directeur de cabinet, assurance que les arbitrages ont été rendus, que les consultations nécessaires comme celle du Conseil d’Etat ont été effectuées. Tout cela suppose un lourd travail de coordination. La vérification de ce que les compétences de chaque ministères sont bien respectées, que les institutions fonctionnent bien et la mise au point du calendrier. Ce dernier point est très important : il faut en effet qu’il y ait à la fois accomplissement de toutes les formalités nécessaires et en même temps, il faut que les décisions politiques soient rendues effectives dans des délais suffisamment courts. Il y a donc une combinaison de la bonne organisation et de la rapidité d’exécution. Le secrétaire général du gouvernement est donc imbriqué dans l’appareil politique mais son rôle n’est pas celui d’un conseiller politique mais celui d’un organisateur de l’appareil gouvernemental.
D.D. : Comment les choses fonctionnaient-elles sur le plan pratique ?
J.D.V. : Je m’entretenais chaque semaine avec le président de la République la veille du Conseil des ministres sur l’ordre du jour. Il y avait une préparation préalable : dès le vendredi, je réunissais mes collaborateurs pour rassembler les projets de nominations, les projets de textes, de communications susceptibles de venir au Conseil des ministres du mercredi matin. Nous procédions aux vérifications nécessaires. Je présentais le projet d’ordre du jour le lundi soir au Premier ministre et je me rendais à l’Elysée le mardi matin où je voyais d’abord le secrétaire général de l’Elysée puis j’étais reçu par le Général pour lui présenter ce dossier du Conseil, répondre à ses questions sur le contenus des textes, sur les discussions auxquelles avaient pu donner lieu les affaires qui allaient venir à l’ordre du jour. Le mardi soir, rentrant à Matignon, je rendais compte au Premier ministre des décisions prises par le Général sur l’ordre du jour et lui remettais le dossier pour le Conseil des ministres du lendemain. Je peux dire que ce processus s’est déroulé pendant cinq ans dans des conditions positives. Cela a tenu à la stabilité et à la qualité de la « cohabitation » entre de Gaulle et Pompidou. Sur le plan des collaborateurs, j’ai pu personnellement avoir des relations excellentes avec les deux secrétaires généraux de l’Elysée avec lesquels je m’entendais sur les programmes de travail gouvernemental : Etienne Burin des Roziers (1964-1968) et Bernard Tricot (à partir de 1968). La tâche a également été facilitée par le fait que les états-majors, les cabinets, avaient des effectifs très restreints, beaucoup plus limités que ce qu’on a vu plus tard et cela simplifiait les relations et les rendaient plus transparentes. Je peux dire que les propositions que je présentais au Général étaient rarement écartées. Ce qui donnait lieu plus souvent à contestation c’était l’absence de telle ou telle mesure dont le Général attendait avec impatience l’inscription et pour lesquelles les accords interministériels n’avaient pas pu être réalisés ou certaines formalités non encore accomplies, ou des affaires sur lesquelles le Premier ministre n’avait pas encore pu ou souhaité prendre position. Cela a été le cas pour un certain nombre de réformes, la réforme régionale, l’organisation administrative de la région parisienne et les textes sur la participation des salariés aux fruits de l’expansion des entreprises.
D.D. : Comment se déroulaient les Conseils des ministres ?
J.D.V. : On les a souvent représentés pendant la période de présidence du général de Gaulle comme assez formels et quelque peu compassés. Or le Général, écrit Soustelle dans ses Mémoires, personne ne disait rien. Lacouture a une comparaison assez imagée : « Il en allait en somme de ces conseils comme de la vie des jardins. Un arbre trop puissant fait ombrage, capte les effluves, épuise ses voisins ». Tout cela n’est pas mal peint mais mérite d’être un peu nuancé. Il est certain que la discussion était moins libre et ouverte sous de Gaulle que sous ses successeurs. Un conseil sous Pompidou président durait facilement une heure de plus que sous son prédécesseur. Mais sous de Gaulle, les choses se déroulaient de façon assez diverses selon les sujets et selon les circonstances.
Il est clair que dans les grands choix de politique internationale, en particulier sur les relations Est-Ouest, le Général définissait lui-même les grandes lignes de la politique qu’il entendait suivre et déterminait avec le Premier ministre, avec le ministre des Affaires étrangères, les démarches à entreprendre. Le Conseil des ministres était informé bien sûr, mais plutôt informé qu’invité à une participation très active. Ainsi la décision de retrait de l’organisation intégrée de l’OTAN : le principe et la justification de cette décision capitale a été annoncé par le Général dans une conférence de presse du 21 février 1966. Au cours de deux conseils des ministres du mois de mars suivant, il développe sa pensée. Après un long exposé de Maurice Couve de Murville, il dit : « Nous voulons reconduire l’Alliance atlantique et en rester membre. Mais l’application est affaire de circonstances et nous devons à l’intérieur de l’Alliance recouvrer notre souveraineté. Il ne doit plus y avoir de troupes étrangères sur notre sol. La raison d’être d’un gouvernement c’est de répondre de la sécurité du pays. Le gouvernement d’Italie et la République fédérale allemande ne sont pas des gouvernements. ». Après cette déclaration, le Général a demandé à ses ministres s’il n’y avait pas d’avis différent. Après un certain silence, Edgar Faure s’est exprimé pour dire : « Je suis profondément d’accord ». Au Conseil suivant, on commente les réactions vives qui se manifestent chez nos alliés et le Général reprend : « Nos décisions ont provoqué certaines réactions chez nos alliés. Il vaut mieux qu’ils s’en accommodent. Ils auront de toute façon besoin de nos facilités pour les communications et liaisons entre le commandement OTAN du Nord et celui situé en Italie. Nous ouvrons la voie à de nouvelles formes de coopérations au sein de l’Alliance et il faudra des accords particuliers notamment sur la présence de nos troupes en République fédérale allemande mais le système actuel ne se justifiait plus à défaut de tensions avec l’Est. Il faut favoriser cette détente. Quant à nous, nous sommes indépendants vis-à-vis de tous. C’était en quelques mots donner la nouvelle définition de notre politique extérieure par rapport aux Etats-Unis et à l’URSS. Le débat au Conseil des ministres s’en tenait là pour le moment.
Il y avait d’autres façons d’aborder les grandes questions internationales en Conseil des ministres ; c’était les comptes rendus de voyages du Général. Ainsi, celui de son retour d’URSS au Conseil des ministres du 2 juillet 1966. De Gaulle décrit l’impression qu’il retira de ce périple et des conversations qu’il a eues avec la célèbre troïka Brejnev, Podgorny et Kossyguine. Il a été frappé au plan économique par la dimension et les efforts de ce pays, mais dans l’ensemble « l’équilibre n’est pas trouvé. Les gaspillages sont énormes et les dirigeants reconnaissent l’échec désastreux dans le domaine de l’agriculture. Ils sont obsédés de ce point de vue par les comparaisons avec l’économie américaine qui n’est évidemment pas à leur avantage ». Au point de vue intérieur, « le régime évidemment tient le pays. C’est un pays docile. Cela se voit. Il n’y a pas une adhésion enthousiaste vis-à-vis du trio qui m’accompagnait. Le peuple est conscient de la nécessité de la discipline. Il ne faut pas imaginer de séparation entre le peuple et le régime mais ce n’est pas de l’ardeur. On aperçoit dans le pays une certaine détente, l’apparition de personnalités intellectuelles, professeurs et ingénieurs. Ce régime se transforme. D’idéologique, il devient technocratique. Ce sont les ingénieurs qui conduisent et non plus les propagandistes. D’ailleurs, mes trois interlocuteurs sont des ingénieurs ». Puis le Général passe aux relations extérieures et aux rapports Est-Ouest : « Au point de vue extérieur, leur politique est pacifique et on ne les voit pas partant en guerre. Mais ils se déclarent inquiets des manifestations belliqueuses des Etats-Unis et ils citent comme exemple le Vietnam, Saint-Domingue et Cuba. En Europe, ces dirigeants d’URSS ont besoin d’un croque-mitaine. Cela fait partie de leur psychologie. Il s’agit de leur grande méfiance vis-à-vis de la République fédérale allemande. Les campagnes qu’ils mènent contre cette Allemagne de l’ouest leurs permettent de tenir en main leurs satellites. Les rapports avec nous sont positifs. Ils sont évidemment satisfaits des décisions que l’on vient de prendre vis-à-vis de l’OTAN. Ils ont besoin de nous comme de l’Italie et de la Grande-Bretagne pour reprendre contact avec l’Occident. Ils cherchent le décloisonnement. Le Général conclut sur les rapports Est-Ouest : « Je partage l’inquiétude de l’URSS. Comment s’arrangera cette énorme réalité que le développement américain ? Comment cela se combinera-t-il avec le développement russe ? Il nous faut réunir l’Europe et surmonter cette histoire allemande à partir du refus de l’arme atomique que nous opposons à la République fédérale allemande. Ils ne sont plus dangereux. C’est cela qu’il nous faut faire comprendre à l’URSS. Tout en nous efforçant de mettre fin à la Guerre froide, il nous faut pour plus tard garder notre indépendance, ce qui implique toute une série de conséquences politiques et militaires. Nous sommes considérés plus que nous l’avons été ». C’est donc le principe d’une politique active de détente avec l’Est qui est affirmée au retour de ce voyage.
Dernier exemple de prise de position importante au niveau international : il s’agit de la réaction française à la suite de l’offensive israélienne connue sous le nom de « Guerre des Six jours » du 5 juin 1967. Le Général vient de recevoir l’ambassadeur et l’informe de la désapprobation de la France. Au Conseil des ministres du 21 juin, le Général prend la parole : « Les Israéliens sont servis. Les Arabes nous demandent des choses pour leur dignité. Nous les leur donnerons. Il ne faut pas compromettre le rétablissement difficile avec le monde arabe ».
Ces positions ainsi affirmées par le Général en conseil des ministres vont commandées la politique française.
D.D. : Est-ce que les affaires européennes se traitaient de cette façon ?
J.D.V. : Non, elles ne se traitaient pas de la même façon pour des raisons assez évidentes. Elles donnaient lieu à d’assez longs débats en Conseil des ministres. Cela s’explique car la politique européenne est complètement inséparable de la politique économique, de la politique agricole, de la politique monétaire. Les différents membres du gouvernement sont appelés semaine après semaine à participer aux réunions de la Communauté économique européenne à Bruxelles. Le Général a besoin d’être informé au jour le jour de ces réunions et il veille avec le Premier ministre à une stricte discipline gouvernementale dans ces domaines. Les sujets reviennent presque à chaque Conseil des ministres et donnent lieu à de larges débats sous tous leurs aspects qu’il s’agisse des institutions européennes avec l’éternel problème de la Commission par rapport au Conseil des ministres, problème du Parlement européen, les affaires économiques et financières, les budgets de la Commission européenne, les problèmes agricoles. Tout ceci donne lieu à de longs débats.
Je peux donner l’exemple de la candidature de la Grande-Bretagne à l’entrée dans le Marché commun qui fit l’objet d’un long débat au Conseil des ministres du 3 mai 1967. Il a été procédé à un tour de table, chaque ministre ayant à donner son avis, le dernier exprimé étant celui du Premier ministre. Georges Pompidou, qui plus tard comme président de la République négociera et favorisera l’entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché commun, se montre alors très réservé. Après avoir entendu tous les points de vue, le Général conclut d’une façon qui n’est pas aussi négative qu’on a pu le croire : « Il vaudrait mieux que les Anglais soient en état d’entrer. Ils n’en sont pas là. Au point de vue agricole, ils ne peuvent pas. Au point de vue de la circulation des capitaux, ils ne peuvent pas laisser, dans l’état actuel de leur économie, sortir les capitaux. Les six monnaies européennes sont analogues, de statut comparable, et ce n’est pas le cas de la livre. Pouvons-nous bâtir quelque chose de nouveau ? Il y a du côté des Anglais un mouvement vers l’Europe. Est-ce possible ? Ils peuvent se transformer, c’est souhaitable. Ils n’en sont pas là. En attendant, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas chercher un accord de bon sens économique pour faciliter les échanges. C’est possible (abaissement des droits de douanes et des contingents). Il y a aussi le point de vue politique. A l’origine, la Communauté européenne avait un but politique qui n’est pas tout à fait réalisé mais qui peut se réaliser. La Grande-Bretagne a des engagements de toutes sortes. Elle n’est pas dans la situation politique des Six. L’idée de la Communauté européenne ne lui est pas applicable. Il est souhaitable que ce jour vienne mais le peut-elle actuellement. On verra bien au fur et à mesure des discussions ». La discussion reprend au cours du Conseil des ministres suivant le 10 mai 1967. Le Général reprend : « Nous avons une grande responsabilité dans cette affaire de l’entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché commun. Ce mouvement n’est pas à repousser. Il y a le Marché commun. Se tourner vers la Grande-Bretagne c’est faire autre chose. Il faut voir avec nos cinq partenaires s’ils veulent substituer au régime actuel cette autre chose. Nous verrons bien ce qu’ils en pensent. Ou bien nous restons sur nos positions et nous attendons l’évolution de la Grande-Bretagne. Et finalement, c’est nous qui déciderons ». L’année suivante, après les événements de Mai 68 et à cause de ces événements, un débat très important se déroule au cours du Conseil des ministres exceptionnel le samedi 23 novembre 1968. Le Premier ministre est alors Maurice Couve de Murville. Il s’agit de faire face à une spéculation intense contre le franc qui fait fondre à grande vitesse les réserves de la Banque de France. La République fédérale allemande a refusé de réévaluer le mark et le monde entier attend une forte dévaluation du franc. Le Général peu avant le Conseil reçoit certains de ces collaborateurs, Roger Goetze, Jean-Marcel Jeanneney entre autres qui s’efforcent de le convaincre de ne pas dévaluer. Au Conseil des ministres, il ne dévoile pas sa position et organise un tour de table qui durera près de trois heures. Ortoli, ministre des Finances fait un long exposé avec trois solutions entre lesquelles il ne choisit pas : dévaluation forte avec 15%, dévaluation plus modérée de 10% ou non dévaluation ce qui implique un rétablissement du contrôle des changes et un isolement de la France au plan européen. Les avis sont très partagés. Certains préfèrent se dérober en posant des questions. Edgar Faure appuie Jeanneney dans le sens de la non-dévaluation. Des voix autorisées s’expriment en sens contraire, Chalandon, Chirac, Messmer. Michel Debré, également persuadé que la dévaluation est inévitable prend cependant une position ambigüe : seul le Général dit-il peut réussir la non-dévaluation. C’est cette dernière position que prendront beaucoup de ministres que je qualifierai gaullistes de base qui voient dans la non-dévaluation un pari que le Général doit faire et peut gagner comme il a gagné face au désordre de la rue l’opération du 30 mai 1968. La décision finale de non-dévaluation sera prise et annoncée après le conseil des ministres et après que le Général ait reçu Raymond Barre qui est à cette époque vice-président de la Commission européenne et qui est venu de Bruxelles pour être consulté. Je ne suis pas sûr que le Général était convaincu avant d’entrer au Conseil des ministres. Mais c’est l’exemple d’un sujet sur lequel il a tenu à entendre chacun de ses ministres.
D.D. : Comment était évoquée la politique intérieure ?
J.D.V. : Elle a bien entendu été évoquée de nombreuses fois sous plusieurs angles mais je donnerai deux exemples qui me semblent avoir été particulièrement riches. D’abord la préparation et l’analyse des élections et les projets de réformes.
Je veux parler d’abord de l’analyse du premier tour de scrutin de l’élection présidentielle de 1965 et des élections législatives de 1967 et 1968 qui ont également donné lieu à une analyse du corps électoral, à l’examen des positions successives de l’opinion tant à l’égard du Général qu’à l’action de son gouvernement et dont on a tiré en Conseil chaque fois des conclusions.
Le premier tour de l’élection présidentielle du 5 décembre 1965 a mis le général de Gaulle en ballotage avec 45% des voix devant François Mitterrand avec 32% et Jean Lecanuet avec 16%. Après avoir dit avec quelque mélancolie, « je pouvais penser que ce serait meilleur », le Général se livre à une rétrospective et il fait une double comparaison par rapport aux référendum et aux élections législatives antérieurs. La comparaison avec les référendum, il la relativise en soulignant que les résultats très importants obtenus en sa faveur ont été dus à des circonstances exceptionnelles : 1958, le choix a été déterminé par la faillite de la IVe République face à l’affaire algérienne. « C’est la panique et le dégout ». Les référendum de 1961 et 1962 sur l’Algérie se déroulent dans une ambiance de crainte devant les événements. Les résultats du référendum sur l’élection du président de la République au suffrage universel en 1962 sont moins brillants (62% de « oui ») : « les circonstances ont changé mais cependant la crainte n’a pas encore disparu. La question posée est unique et simple et le sujet intéresse les Français ».
Comparant avec les législatives antérieures, le Général souligne que le corps électoral proprement gaulliste n’a jamais atteint un effectif très élevé : « En 1945, tous les partis politiques étaient contre moi. Je n’ai eu le choix qu’entre la dictature et le départ. Je suis donc parti. J’ai mené ensuite campagne contre la constitution de la IVe République et contre ce régime mais je n’ai jamais pu avec le RPF atteindre un tiers des voix ». Sans doute, les élections législatives de 1962 ont un résultat positif mais elles sont en quelque sorte tirées par le référendum et si l’on comptabilise les voix UNR, elles n’atteignent que 32%. Le Général en conclut qu’avec 45% des voix en 1965 sa situation électorale n’a pas diminué d’autant plus que les circonstances sont moins favorables au plan électoral, la crainte a disparu, le plan de stabilisation économique a laissé des traces, le rétablissement de la situation financière facilite la démagogie, le Marché commun inquiète les milieux agricoles qui sont en pleine reconversion et il conclut : « Je ne vais pas me sauver, nous verrons bien ». Il souligne la nécessité de mener une campagne pour le second tour plus vigoureuse et plus active notamment en direction de l’électorat de Lecanuet.
Les élections législatives de 1967 donnent lieu à une analyse détaillée du corps électoral et de ses tendances au Conseil des ministres du 15 mars. L’union pour la Ve République a obtenu avec 38% des voix un très bon résultat mais le fait nouveau est l’entrée en scène et le dynamisme de la Fédération de la gauche démocratique et sociale animée par François Mitterrand et soutenue par Pierre Mendès France. La discipline de vote au second tour fonctionne à plein entre socialistes et communistes et cela aboutit à une très faible majorité de sièges pour les partisans du Général avec une perte de 40 sièges pour la majorité sortante par rapport à l’Assemblée élue en 1962. Le Général observe que la gauche a exploité habilement les transformations de la société et a donné une impression de nouveauté. Il souligne qu’il s’agit en réalité d’une opposition qui est divisée en elle-même et qui ne peut offrir au pays aucun programme cohérent. Il exhorte donc ses ministres à conforter l’unité de la majorité.
C’est après les événements de Mai 1968, après un phénomène de panique, que se formera dans la nouvelle assemblée une majorité gaulliste massive. Dans son commentaire au Conseil, le 30 juin 1968, le Général tire les conclusions suivantes : « Les institutions de la Ve République sont reconnues et admises. Le peuple a exprimé une volonté de remise en ordre dans le pays et particulièrement dans la fonction publique et dans l’université. Mais il subsiste un besoin de participation et il faut offrir aux forces économiques, sociales et locales, des formes d’expression à travers des institutions nouvelles à créer au niveau national et régional ». On voit là s’amorcer en pointillé l’idée d’un référendum sur la participation.
D.D. : Quand le Général entreprenait une réforme profonde, y associait-il le Conseil des ministres ?
J.D.V. : Cela dépendait. Lorsque le Général avait en tête une réforme et qu’il pressentait dans le pays ou dans les corps constitués une inertie ou une résistance, il savait imposer sa volonté selon des méthodes variables : soit l’affrontement grâce à une action rapide, voire provocante, soit un travail en profondeur de plus longue haleine et obstiné.
Il a utilisé la première méthode pour la réforme constitutionnelle de 1962 sur l’élection du président de la République au suffrage universel. Je n’étais pas au secrétariat général du gouvernement à cette époque, mais cela a été relaté et je sais qu’il y a eu un large débat en Conseil des ministres notamment sur le choix de la procédure, en l’occurrence le référendum. En quelques semaines, le Général avait brisé tous les obstacles, ceux des milieux politiques, ceux des milieux juridiques, l’avis presque unanimement contre du Conseil d’Etat, l’opposition qui s’est manifestée devant l’Assemblée nationale et il a fait adopter sa réforme par référendum. C’est le type de procédure rapide et tenue personnellement en main par le Général.
Lorsqu’il s’est agi de réformes administratives, elles ont été conduites selon des méthodes plus paisibles mais avec constance et résolution. Le Général s’entretenait des projets avec le Premier ministre qui procédait à des études, des concertations. Néanmoins, pour définir le cap et s’assurer de l’avancement des choses, éventuellement arrêter un calendrier contraignant, le Général organisait à l’Elysée des conseils retreints réunissant avec le Premier ministre, les principaux ministres intéressés et quelques hauts-fonctionnaires. Cela a été la réforme choisie pour la réforme régionale où il a redéfini les pouvoirs des préfets de région, créé un embryon de ce qu’ont été plus tard les conseils régionaux et qu’on appelait les CODER (Commissions de développement économique régional), pour la fixation du schéma directeur de la région parisienne avec le choix et l’aménagement des villes nouvelles ce qui a été une opération considérable.
D.D. : Que pensait Georges Pompidou de ce qui fut une des grandes affaires de la fin de la présidence du général de Gaulle, la participation ?
J.D.V. : La méthode appliquée pour la réforme de la participation s’est étendue sur une longue durée, a donné lieu à de nombreuses concertations, avec les Premiers ministres successifs, Georges Pompidou et Maurice Couve de Murville. Je peux en rappeler brièvement les étapes. Cela a été un long cheminement et une certaine indétermination quant aux objectifs et au contenu même de la réforme.
Lors du Conseil du 12 novembre 1964, il est question de réformes sociales et le Général mentionne comme nécessaire la mise en œuvre d’une participation du personnel à la conduite des entreprises : « Nous ne sommes pas au point. Il faut reprendre tout cela sans nous gêner ». Il s’agit donc d’un signal de départ. En 1965, le vote par le Parlement d’un amendement sur la proposition de Louis Vallon relatif au droit des salariés sur l’accroissement des valeurs d’actif des entreprises dus à l’autofinancement relance le débat. Des commissions d’études sont créées, et le Général dit à ses ministres au Conseil du 9 mars 1966 : « Ne noyez pas trop le poisson ». Au Conseil des ministres du 12 avril 1967, Georges Pompidou annonce des mesures « en vue de l’intéressement des travailleurs et l’association en respectant les besoins de l’investisssement et sans contrarier l’autorité de la direction au sein de l’entreprise ». On voit que là que Georges Pompidou est soucieux de poser des garde-fous. Des réformes vont être entreprises. Etaient-elles celles que souhaitait le Général, on peut encore s’interroger. Le 26 avril, le Conseil des ministres délibère très largement sur un projet de loi autorisant le gouvernement à prendre par ordonnances une série de mesures économiques et sociales parmi lesquelles figurent « la participation des travailleurs au fruit de l’expansion de l’entreprise ». Au cours de l’été qui suit, on travaille beaucoup sur des projets d’ordonnances. Le principal du travail est fait à Matignon mais les liaisons avec l’Elysée sont constantes et sort à la fin de l’été une ordonnance sur la participation qui n’est pas un changement de structure de l’entreprise au profit des salariés mais le droit reconnu aux salariés, en fonction des bénéfices de chaque entreprise, de se constituer une épargne soit sous forme d’actions de l’entreprise elle-même, soit sous forme de fonds de placement diversifié, le tout donnant lieu à d’importants dégrèvements fiscaux au profit de l’entreprise concernée. Le terme de participation prend un sens nouveau et plus large lorsque le Général voulant, au milieu des événements de Mai 68, reprendre les choses en main, décide de soumettre à référendum un projet de loi pour la rénovation universitaire, sociale et économique. L’objectif présenté est l’extension de la participation des citoyens aux décisions qui les concernent. Il y est question notamment de la répartition des fruits de l’expansion dans les entreprises (reprise de l’ordonnance de 1967) et il est également question de la participation des travailleurs aux responsabilités professionnelles à tous les échelons de l’économie. Le terme de participation couvre ainsi un domaine très large englobant la réforme universitaire, la réforme régionale et la réforme de l’entreprise. Le conseil des ministres du 23 mai 1968 qui se penche sur ce projet de référendum y consacre peu de temps mais deux objections sont formulées par certains ministres. N’est-il pas paradoxal de commencer l’œuvre de participation en donnant au gouvernement pour définir cette participation une si large délégation de pouvoirs (Edgar Faure et Maurice Couve de Murville) ? Ne serait-il pas préférable, disent d’autres comme Georges Gorce, Olivier Guichard, Alain Peyrefitte de faire des élections soit en plus du référendum soit à la place du référendum ? Mais le Général tient à son projet qui est annoncé dès le lendemain. Les troubles s’aggravent, la grève se généralise et au retour du Général de Colombey le projet de référendum est abandonné. Sur l’insistance de Georges Pompidou, il est décidé de dissoudre l’Assemblée. De nouvelles élections ont donc lieu le 30 juin 1968. Le projet de référendum est repris par le gouvernement Couve de Murville sous une forme plus précise. Après un examen en conseil restreint du 31 juillet, le projet comprend trois volets : la réforme du Sénat dont la composition est modifiée pour faire place à des représentants des activités économiques et sociales et dont les attributions sont réduites, la réforme régionale avec la création de véritables conseils régionaux et la participation des salariés au sein de l’entreprise. Au cours des entretiens qui se dérouleront à l’automne 1968, le troisième volet va disparaître et le projet de référendum ne portera plus que sur la réforme du Sénat et des régions.
Ainsi ce terme de participation aura pris au fil des mois des sens très différents. Avec l’ordonnance de 1967, c’est une aide aux investissements par un système d’épargne au profit des salariés. Avec le premier projet de référendum de 1968, c’est une participation des travailleurs à de nouvelles responsabilités dans l’entreprise. C’est probablement dans l’esprit du Général la meilleure traduction de l’association capital-travail. Avec le référendum de 1969 rejeté par les Français, c’est un changement des institutions avec une représentation des forces économiques et sociales d’une part dans un Sénat transformé et d’autre part dans des conseils régionaux à créer. Les délibérations des conseils des ministres de 1969 ne font pas apparaître les raisons de ces changements. Les discussions ont plutôt porté sur la composition exacte et la définition des compétences de ces nouvelles assemblées. Mais il apparaît en réalité que le statut de l’entreprise qui se trouvait en cause avec l’idée d’association capital-travail était un problème particulièrement épineux que la majorité de l’époque ne se sentait pas prête à saisir dans son intégralité et surtout à en faire le thème d’un référendum. Il est certain que ces flottements ont été pour une part dans la réponse négative que les Français ont donné à ce référendum avec le fait que ce référendum, dans sa présentation, était un peu compliqué.
D.D. : Comment avez-vous perçue l’évolution des relations entre le général de Gaulle et Georges Pompidou ?
J.D.V. : Je crois que la détérioration personnelle et politique date du départ impromptu du Général pour Baden-Baden. Cette disparition du Général a été pour Georges Pompidou une épreuve redoutable et difficile à supporter dans l’exercice de ses responsabilités mais aussi sur le plan personnel dans la mesure où un très long travail avait été fait en commun. Concernant la nature des relations politiques, naturellement elles n’étaient pas les mêmes en 1962 (époque à laquelle j’étais directeur de cabinet de Georges Pompidou) où Georges Pompidou était une Premier ministre débutant et un homme politique sur le devant de la scène tout aussi débutant. Il devait s’affirmer vis-à-vis du Parlement, vis-à-vis de l’opinion. Ces débuts ont été difficiles. Il apparaissait comme un simple collaborateur du Général. Avec les années, avec les positions politiques qu’il a été normalement appelé à prendre pour exercer ses fonctions vis-à-vis des partis de la majorité, pour affirmer son autorité à leur égard, pour s’affirmer vis-à-vis du Parlement, il est certain qu’il s’est transformé. Il est devenu un véritable homme politique. Je considère qu’au cours de ces longues années que j’ai traversé avec lui, il a été un Premier ministre totalement loyal vis-à-vis du Général et que le Général s’est appuyé sur lui en raison notamment de sa très grande expérience en matière économique et financière et parce qu’il avait confiance en lui. Y a-t-il eu des fissures, des divergences ? Certains ont dit que dès 1965, il y aurait eu des prémices de séparation. Je n’ai pas été mêlé aux confidences. Il est possible qu’au fil du temps le Général ait trouvé Georges Pompidou trop conservateur et pas assez dynamique sur le plan social et que le Général ait cherché, peut-être dès 1965, une solution de rechange. Je ne considère pas du tout que sur le plan des relations personnelles, telles que je les observées, il y ait eu de véritables difficultés de communication entre eux. Qu’il y ait eu une impatience du Général vis-à-vis de certaines réformes (en particulier sur la participation) c’est certain et les difficultés de l’année 1968 n’ont pas arrangé les choses. Quand les choses vont mal, les relations à l’intérieur des pouvoirs publics deviennent plus difficiles à gérer.
D.D. : Le changement de Premier ministre en 1968 a-t-il modifié quelque chose dans la façon de travailler du général de Gaulle ?
J.D.V. : Cela a été une période courte, c’est donc difficile de faire une comparaison sur le long terme. Il est certain que la personnalité de Maurice Couve de Murville apportait plusieurs différences. Les conseils des ministres étaient plus brefs, sur les affaires internationales, le consensus entre le Général et Couve était tellement acquis qu’il ne pouvait y avoir l’ombre d’un désaccord entre eux. Sur le plan de la politique intérieure, tout était dominé par les événements. Couve de Murville avait à arbitrer les problèmes de politique universitaire, de politique monétaire, de politique intérieure. Il y avait en même temps la conduite de l’affaire référendaire. Couve de Murville s’est avéré un Premier ministre particulièrement discipliné sur les problèmes de politique intérieure. Il a géré comme cela était possible (il n’avait pas des choix innombrables) la politique monétaire. Pour le référendum, il a conduit l’affaire mais je pense qu’il n’était pas convaincu.
D.D. : Quels souvenirs avez-vous gardé du dernier conseil des ministres avant le référendum de 1969 ?
C’est un souvenir un peu distant vis-à-vis de l’événement. Je crois que nous avons discuté d’un projet de René Capitant qui était Garde des Sceaux, sur une réforme de la justice. Volontairement peut-être, nous nous étions mis en marge de l’actualité. Nous avions pris de la distance vis-à-vis de l’événement. C’était le conseil du silence.