L’actualité des principes gaulliens en matière de politique étrangère : dialogue avec Hubert Védrine

Espoir n°155 : "De Gaullet et l'Europe, I" (décembre 2008)

Dialogue paru dans le N°155 - décembre 2008

"De Gaulle et l'Europe, I"

Alain Larcan
C’est une grande chance et un honneur pour la Fondation Charles de Gaulle que d’accueillir pour cet entretien dialogué Monsieur Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères dans le cadre des conférences commémorant l’anniversaire de la Ve République.

Enarque, de formation humaniste, vous avez été Secrétaire général de la Présidence de la République auprès de François Mitterrand à propos duquel vous avez écrit deux ouvrages : Les mondes de François Mitterrand et Un dessein, un destin. Vous êtes président de l’Institut François Mitterrand. Ce rapprochement, qui surprendra peut-être certains, a l’intérêt à mes yeux de marquer une continuité certaine de la politique de la France dans les domaines militaire et diplomatique, même si, comme chacun sait, les personnalités du général de Gaulle et de François Mitterrand sont volontiers opposées voire antithétiques. Si François Mitterrand a eu une politique qu’on peut qualifier de plus « européiste » que le Général et que sa visite à la Knesset a semblé marquer une préférence pour Israël, ne parle-t-on pas parfois dans les hebdomadaires de politique « gaullo-mitterrandienne » qui a eu l’immense avantage de créer un vrai consensus de l’opinion publique française autour de notre politique de défense et de notre politique étrangère. Nos alliés, nos amis, les autres nations avec lesquelles nous entretenons des liens ne s’y sont d’ailleurs jamais trompés. Vous avez été ministre des Affaires étrangères à l’heure de la cohabitation exprimant bien ces convergences sur ces sujets essentiels. Vous vous êtes souvent exprimé. Je rappelle quelques titres de vos ouvrages : Les cartes de la France à l’heure de la mondialisation, Face à l’hyper puissance (c’est vous qui avez créé le terme), Continuer l’Histoire.

Si vous n’avez pas été chargé du Livre blanc de la diplomatie, confié à Alain Juppé et à Louis Schweitzer, vous avez rédigé un rapport sur la mondialisation destiné au président de la République, Nicolas Sarkozy, riche d’apports et de propositions. Votre méthode, parfaitement réaliste, consiste à partir des faits, à les expliquer et à proposer des réponses adéquates. J’ajoute que vous répugnez aux chimères, aux mythes, aux idéologies et que vous ne vous intéressez qu’à la France en vous demandant dans la lutte permanente de pouvoir et d’influence de quels leviers nous disposons encore. Il y eut de grands ministres des Affaires étrangères, ceux qui ne privilégiaient ni les concessions, ni les parlotes, ni les mondanités, ils n’étaient que les serviteurs de l’Etat-Nation, sachant voir clair, juste et loin : Richelieu, Mazarin, Vergennes, Delcassé, Couve de Murville appartiennent à cette lignée. Vous vous inscrivez dans ce sillage. Vous aimez dialoguer. Je me rappelle vos entretiens avec Elie Barnavi, Elisabeth Guigou, Alain Juppé. Vous vous exprimez toujours avec précision et hauteur de vue sur les sujets les plus complexes.

Aujourd’hui vous rencontrez à l’Historial Charles de Gaulle notre ami, l’ambassadeur de France Pierre Maillard. Normalien et agrégé, il a choisi la carrière diplomatique et occupé plusieurs postes, en Suisse, en Autriche, en Angleterre, au Conseil de l’Europe, à l’administration centrale du Quai. Il a surtout été conseiller diplomatique du général de Gaulle de 1959 à 1964, rédigeant des notes à l’attention du Général et préparant ses voyages à l’étranger, en particulier le triomphal voyage en Allemagne de 1962. Il fut Secrétaire général adjoint de la Défense nationale, délégué permanent à l’Unesco, ambassadeur au Canada. Monsieur l’Ambassadeur, vous appartenez à l’Institut français des relations internationales, au Centre interdisciplinaire de recherche pour la paix et l’étude stratégique. Vous avez publié plusieurs ouvrages qui sont aujourd’hui des classiques, De Gaulle et l’Allemagne, Le rêve inachevé, De Gaulle et l’Europe ainsi qu’un livre-pamphlet de regrets La Tragédie européenne où vous abordez, entre autre, la question de la Turquie. Vous allez poser un certain nombre de questions à Monsieur le Ministre.

Pierre Maillard
Je m’associe naturellement à tout ce qui vient d’être dit par le professeur Larcan en y ajoutant simplement le grand plaisir que j’éprouve à avoir pour interlocuteur le ministre des Affaires étrangères, Hubert Védrine, auquel me lient divers souvenirs et dont j’apprécie particulièrement non seulement la grande compétence mais aussi la grande indépendance d’esprit.

Je vais commencer, Monsieur le Ministre, par vous poser une question d’ordre général : j’ai eu l’occasion, il y a peu de temps, dans cette même enceinte, d’exposer les grands principes dont le général de Gaulle entendait s’inspirer en 1958 concernant la politique étrangère. Je vais les rappeler et vous demander s’ils recueillent votre assentiment ou si vous émettez des réserves. Ces grands principes sont : l’indépendance ou pour mieux dire la non-dépendance de la France, le souci primordial des intérêts spécifiques de la France en insistant sur le mot « spécifique » – cette préoccupation n’excluant pas, bien entendu, certains intérêts communs - , le rejet de toute intervention et de caractère idéologique, la prise en compte des réalités par opposition à ce qu’on entend aujourd’hui parfois préconiser en fait de préoccupations non seulement idéologiques mais humanitaires au sens très large du terme et la connaissance précise des peuples, de leur histoire avant tout, élément essentiel pour le général de Gaulle, enfin le souci de l’équilibre entre les nations ordonnant par conséquent la constitution de blocs et trouvant son complément dans une perspective de multipolarité.

Hubert Védrine
J’ai été extrêmement touché par votre invitation – je suis un peu écrasé par le caractère excessif de vos éloges – mais extrêmement touché car quels qu’aient été les affrontements politiques que chacun connaît, la gauche et la droite, le général de Gaulle et François Mitterrand, la vie de la Ve République, lorsque je me suis retrouvé très jeune conseiller diplomatique de François Mitterrand – Régis Debray, qui est présent, occupant alors le bureau à côté du mien – il est vrai qu’au cours de très nombreuses conversations, nous avons pensé qu’il fallait retrouver, ne pas perdre le fil d’une continuité historique qui devait l’emporter sur les autres considérations même si chacun peut en donner son interprétation. Nous avons été quelques-uns à être guidés par cette idée de voir ce qui pouvait survivre dans des conditions différentes, les oppositions apparentes entre la gauche et la droite étant surmontées au profit d’une définition plus haute.

Pour revenir à votre question sur les grands principes, je dirai que j’y souscris bien qu’il y en ait quelques-uns qu’il faudrait formuler différemment compte tenu de ce qu’est le monde aujourd’hui.
Ainsi lorsque vous parlez d’indépendance, c’est difficile à dire comme ça dans un monde qui est marqué par l’interdépendance à peu près totale de chacun et de tous les autres sur tous les plans. Il suffit de penser aux questions énergétiques ou à n’importe quelle autre question. Il y a interdépendance complète. La question est de savoir comment, dans ce système d’interdépendance, dans ce monde globalisé, on maintient une autonomie de pensée, une autonomie de décision, une non-dépendance. Cette non-dépendance est la meilleure traduction aujourd’hui du principe du général de Gaulle. Cette non-dépendance est d’abord mentale. Ce n’est pas une question de gaz ou de pétrole. Le fait que l’Europe ait besoin de beaucoup de gaz russe n’est pas en soit une dépendance qui nous amène à abdiquer notre propre pensée. Cela dépend de la façon dont on gère le problème. La non-dépendance réside dans la capacité d’avoir sa propre analyse du monde pour savoir ce que l’on veut, ce qui n’empêche évidemment pas d’avoir des alliés et des partenaires.

Le souci primordial des intérêts spécifiques de la France : je suis enchanté d’entendre cela. C’est très bien. Mais disons-nous bien – on le redira pour chaque sujet, ce qui va être déprimant – que nous sommes dans un pays qui en a une vision de plus en plus confuse. Ces intérêts spécifiques de la France, la plupart des gens les pense en termes d’Europe, pas d’une Europe dans laquelle l’ensemble des volontés nationales convergentes sont mises en commun mais d’une Europe qui se substituerait à l’effort de chacun. Lorsqu’on raisonne comme cela, on débouche sur une impasse. Vous connaissez les ravages des concepts creux, ce que les linguistes appellent les « mots-valises », du genre la « communauté internationale » ; on ne sait pas ce que c’est sauf que c’est une sorte de providence moderne qui est censée agir à notre place. Dans ces cas-là, on perd de vue l’intérêt spécifique. J’ai découvert cela très jeune dans mon expérience de conseiller diplomatique à propos de discussions multilatérales où tel ou tel diplomate très content me disait « On a réussi, on a gagné ». Je me demandais qui était « on ». On s’apercevait que la définition de l’objectif était extrêmement vague et confuse et qu’il y avait là une sorte de désir de l’ensemble des participants à réussir ; il s’était donc formé une sorte d’intérêt « gélatineux » à ce propos et on ne savait pas très bien quel était l’objectif qui avait été atteint en réalité. Généralement, on présentait comme étant l’objectif initial celui qui avait été atteint pour que cela ait l’air cohérent. L’intérêt spécifique est donc très souvent difficile à déterminer. A quelques moments rares, comme les livres blancs, on tente de réexprimer cet intérêt mais rares sont dirigeants dans les sociétés modernes ultra-médiatisées qui arrivent à garder ce fil. C’est peut-être le principe qui est le plus difficile à concilier avec ce qu’est devenu la vie politique contemporaine.

Le rejet de toute intervention de caractère idéologique me paraît évident. Tout dépend de ce qu’on entend par idéologie. Est-ce que le projet européen est une idéologie par exemple? Cela dépend sous quelle forme. Certains peuvent dire que l’européisme – qui est une forme fédéraliste un peut fanatique – est une idéologie. Pour d’autres, c’est un simple et honorable projet politique. Cela dépend de l’endroit où on met la barre. J’estime par exemple que la politique étrangère américaine des huit dernières années a été carrément idéologique. Je pense qu’elle a mal servi les intérêts nationaux américains et qu’une politique étrangère américaine nationaliste classique, éventuellement brutale mais n’ayant en tête que l’intérêt national des Etats-Unis, n’aurait certainement pas conduit à ce qu’ils ont fait. Il y a donc là une réelle dimension d’ordre idéologique.

C’est le même principe pour la prise en compte des réalités. La prise en compte de la réalité internationale, de la diversité des peuples et de leur histoire se heurte là aussi à des mouvements puissants des sociétés dans lesquelles nous vivons. Quand les Occidentaux, je globalise exprès, ont cru avoir « gagné » la bataille de l’Histoire après l’effondrement de l’Union soviétique, l’idée de s’intéresser à la diversité des peuples, à la complexité des situations était devenue superflue puisqu’on avait gagné, que l’économie de marché allait s’imposer partout, que la démocratie selon notre modèle allait, elle aussi, s’imposer, les droits de l’homme de la même façon, etc. Si le monde est une sorte de vaste terre de mission et si de toute façon on va s’imposer, on n’a pas tellement besoin d’entrer dans la complexité et d’analyser les rapports entre l’Afghanistan et le Pakistan. Sauf que la réalité finit par vous rattraper si vous ne l’avez pas fait. Nous venons de passer une époque où cette notion de complexité était niée dans son principe même. Quant à l’Histoire, nous atteignons un point de non-transmission qui est extrêmement puissant. Je rappellerai que, parmi les griefs qui ont été faits à certains moments à François Mitterrand dans sa politique étrangère par le monde médiatique, il y avait celui d’être obsédé par l’Histoire. On pouvait naturellement être d’accord ou pas avec ce qu’il faisait, mais le fait d’être obsédé par l’Histoire était jugé quelque peu malsain pour les commentateurs et les journalistes. Ce n’était pas normal, c’était inquiétant.

Le souci d’équilibre entre les nations est bien entendu à prendre en compte sans excepter la notion de bloc. Mais tout cela forme un tout. La pensée du général de Gaulle est absolument cohérente. Nous sommes quand même très très loin du monde dans lequel il vivait, même si les principes doivent subsister.

Le seul principe sur lequel j’ai quelques interrogations touchant la façon dont il peut nous guider aujourd’hui, c’est la notion de la vocation mondiale de la politique de la France. Tout dépend de la manière dont on l’entend. Si on entend par là que nous devons défendre nos intérêts et nos valeurs – qui peuvent faire partie de nos intérêts vitaux – , partout dans le monde et que les éléments de rayonnement se démultiplient de toutes sortes de façons, oui bien sûr. Si on entend par là que la France aurait automatiquement par nature, par une sorte d’héritage séculaire, une vocation à parler au monde – je sais que je touche là un point sensible car c’est une rhétorique que je connais et que je trouve émouvante et respectable – je pense qu’elle ne fonctionne plus. Dans le monde actuel, aucune évolution ne nous y porte spontanément en réalité. Dire que la France a une vocation universelle trouve un certain écho à Paris – on peut peut-être se faire applaudir à l’Assemblée nationale –, mais partout ailleurs cela n’a aucun écho. Si nous avons des idées réellement universelles, que les autres n’ont pas eues et qui permettent de surmonter des difficultés ou de régler des conflits, l’univers va s’en rendre compte et va dire merci. Si nos idées ne sont pas universelles, que ce sont simplement des idées logiques pour défendre nos intérêts légitimes, ce n’est pas la peine de proclamer que c’est universel par principe. J’ai donc une petite gêne sur ce point : non pas sur l’idée qui m’est sympathique mais sur l’usage qui en est fait dans la politique concrète.

Tous ces principes devraient être des points de repère allant de soi pour tout dirigeant de premier plan de ce pays, comme de tout autre d’ailleurs, mais je pense malheureusement que ce n’est pas le cas. Je ne parle pas à propos de la France mais en général. Je pense que les dirigeants du monde ont en tête des vues beaucoup plus confuses que ces principes simples.

Alain Larcan
Je me permets de rebondir, Monsieur le Ministre, sur deux points de votre première intervention. Premièrement, celui des idéologies : le général de Gaulle considérait les idéologies comme trompeuses, mensongères et passagères. Qu’il s’agisse du fascisme, du marxisme, mais aussi de l’ultralibéralisme et j’ajouterai quatre idéologies plus récentes, l’européisme – vous avez utilisé le terme – , l’occidentalisme – je me réfère à Olivier Todd – et l’humanitarisme et même le droit de l’homme, qui sont opposés de façon caricaturale à l’humanitaire et aux droits de l’homme. Deuxièmement, en ce qui concerne la mondialisation, je dois dire que lors de la préparation de ce dialogue, je m’étais laissé aller à demander à l’ambassadeur Maillard de préférer universel à mondial. Il a choisi, à juste titre, de maintenir mondiale. Je me rappelle la dernière inspection du général de Gaulle à laquelle assistait le modeste auditeur de l’IHEDN que j’étais, en 1969. Il disait que la défense de la France devait être globale, totale et ubiquitaire. C’est cet élément de géopolitique mondiale qui, je crois, correspond à la « mondialisation » au sens où l’entendait le général de Gaulle.

Pierre Maillard
Sur ce point, je crois qu’il ne faut pas donner au mot « mondial » une signification en quelque sorte intellectuelle ou idéaliste mais plutôt la notion que nous avons dans l’ensemble du monde de nos intérêts et notamment, notion à laquelle le Général tenait beaucoup, dans ce qu’il appelait « nos zones d’influence traditionnelles ». Autrement dit, ce n’était pas un messianisme idéologique, un désir de propagation de valeurs universelles quel qu’en soit le mérite, mais plutôt une notion très précise de politique propre et d’intérêts spécifiques dans une série de régions du monde où il entendait bien sauvegarder et éventuellement défendre s’ils étaient menacés les intérêts de la France. Ce sens rejoint je crois largement vos propres pensées et ne me semble instaurer aucune divergence entre nous.

Le deuxième grand sujet que nous souhaitions aborder avec vous est l’Europe. L’Europe est aujourd’hui, chacun le constate, en proie à de nombreuses vicissitudes et surtout l’objet de nombreuses perplexités, perplexités que nous aviez vous-même notées dans un article de la revue Le Débat paru en 2003. Ces perplexités se sont multipliées depuis trente ans bien que les mécanismes de la construction européenne se soient alourdis et n’aient pas été modifiés par le temps, pas plus que par la chute du mur de Berlin et ses conséquences. Il y a donc là un problème qui intéresse beaucoup nos contemporains et qui les intéresse d’autant plus qu’ils ne sont pas très mêlés aux décisions qui sont prises – ils s’en plaignent souvent – de même que les médias s’en plaignent. L’Europe est un bastion étanche et peu perméable et on a souvent l’impression que les murailles ne se sont pas effondrées entre les dirigeants de Bruxelles et l’opinion en général. Par conséquent, il y a là un divorce. Ce divorce souligne que le problème doit être éclairci et qu’il est grand temps de le faire si nous voulons arriver à quelque résultat concret. Mes questions dans ce cadre seront les suivantes :
- Partagez-vous ou non la vision d’une Europe puissance ou d’une simple sphère de civilisation ? Cette question paraît normale, mais apparemment, on ne se la pose pas beaucoup et tout cas, les vues des uns et des autres restent assez vagues et fluctuantes.
- Si vous pensez que l’Europe représente aujourd’hui comme jadis une nécessité, pensez-vous qu’elle devrait être plus démocratique, c’est-à-dire plus près des peuples, notamment en ce qui concerne leurs aspirations sociales ?
- Pensez-vous que l’Europe devrait avoir pour objectif de fixer ses frontières par opposition à une tentation d’élargissement perpétuel, et cela sur des bases géographiques et historiques avérées ?
- Au vu des conséquences de la mondialisation et des processus de délocalisation qu’elle engendre, pensez-vous qu’on pourrait ou devrait adopter des mesures concrètes de protection de son patrimoine agricole et industriel rappelant ce qu’avaient été au temps du traité de Rome le tarif extérieur commun et le principe de préférence communautaire, orientation qui ne devrait pas démentir la conception qu’on doit garder d’un libéralisme authentique ?
- L’Europe ne devrait-elle pas provisoirement et prioritairement s’attacher à la mise sur pied de grands projets d’intérêt commun, notamment dans les domaines de l’énergie, des transports, de la recherche et de l’environnement et faire de cela l’essentiel de son programme plutôt que de se consacrer à des débats de structure, de répartition des postes et d’organisation interne ?
- Que pensez-vous de la politique de la BCE dans le même contexte. Estimez-vous qu’elle correspond aux intérêts réels des pays européens et qu’elle est pour l’euro une promesse d’avenir ?
- Enfin et surtout peut-être, l’Europe ne devrait-elle pas reproposer comme revendication prioritaire, une autonomie réelle, notamment vis-à-vis des Etats-Unis dans ses initiatives en général au lieu de se complaire à constituer un simple élément d’une communauté euro-atlantique ?

Hubert Védrine
Vous pensez bien que compte tenu du temps qui nous est imparti, ma réponse va être résumée. Je ne sais pas du tout ce que penserait le général de Gaulle s’il voyait l’état de l’Europe aujourd’hui. Il serait certainement effaré d’une certaine façon et il chercherait probablement à la fois à se dégager, à rompre, et en même temps à prendre des initiatives car je ne crois pas qu’il laisserait le système aller à vau-l’eau. Je crois que même François Mitterrand ne reconnaitrait pas l’Europe telle qu’elle est, tellement les choses ont bougé vite depuis 1995. Deuxième précaution : lorsqu’on emploie le terme « l’Europe », on ne sait pas de quoi on parle. C’est commode mais que désigne « l’Europe » ? La commission de Bruxelles, le Parlement, le Conseil européen, les 27 pays, les 27 gouvernements, les 27 opinions publiques ? L’Europe est un mot amalgame qui en général exprime l’idée que se fait la personne qui est en train de parler de ce que l’Europe devrait être. On ne sait pas ce que désigne ce terme en réalité. Il vaut mieux désigner une des institutions européennes ou alors dire « les Européens ». Cela fait l’objet de tellement de tentatives de captation historique, politique, linguistique, idéologique, de tellement de tensions, qu’il est difficile de s’y retrouver. Par exemple, on raconte l’histoire de la construction européenne comme un conte de fées qui n’a aucun rapport avec ce qui s’est passé. On nous dit : « les Européens se détestaient puis ils ont décidé, ils ont fait la paix. L’Europe c’est la paix ». C’est n’importe quoi. Ce n’est évidemment pas l’Europe qui a fait la paix. L’Europe en 1945 était un champ de bataille complètement incapable de faire la paix ou quoi que ce soit d’autre d’ailleurs. C’était à la fois des pays occupants, des pays occupés, des pays vaincus, des pays vainqueurs mais épuisés, bref tout un mélange. Dans la plupart des histoires sur la construction européenne, on passe allègrement sur les dix ou douze années qui ont suivi la guerre car les propagandistes de l’histoire à l’eau de rose de la construction européenne veulent masquer le rôle américain et le rôle repoussoir de l’Union soviétique et de Staline. Il est vraisemblable que si à l’époque, il n’y avait pas eu la menace stalinienne et la décision américaine (où une certaine générosité a rejoint l’intelligence stratégique), le mécanisme ne se mettait pas en place puisque tout de suite après la guerre, les Européens de l’Ouest n’avaient pas une envie folle de coopérer immédiatement avec l’Allemagne. Les fameux pères fondateurs qui arrivent après sont tous des euro-atlantistes. A l’origine des processus, personne n’a fait quoi que ce soit au nom d’une Europe puissance. La question ne se pose même pas. Aujourd’hui, la question qui se pose est de savoir si on doit agir ensemble en arrivant à mettre d’accord les 27 pays, ou une majorité d’entre eux, pour avoir plus de poids dans les négociations internationales, ce qui est une évidence, ou si on doit s’en remettre par fatigue et par épuisement à l’Europe conçue comme une sorte d’entité fumigineuse au-dessus de nous. L’Europe est-elle l’addition des volontés nationales des participants ? Ce sont deux projets complètement différents. La construction européenne est l’objet d’une lutte entre les deux projets. C’est ainsi que dès qu’on remet en chantier un traité, indépendamment de la question de la ratification, on voit s’affronter ceux qui pensent que la seule conception légitime acceptable de l’Europe est une sorte de punition contre les Etats-nations, une sanction historique contre ce à quoi les Etats-nations auraient conduit (comme si c’était fatal et inévitable) et ceux qui estiment que les Etats européens ont tout à fait intérêt, à condition que cela se fasse dans la clarté et la responsabilité politique, à mettre en commun certaines ressources, certaines décisions pour peser mais encore une fois pas pour s’en remettre à quelqu’un d’autre, pas pour démissionner mais pour peser ensemble. Cette conception est beaucoup plus raisonnable et réaliste. Cette conception ne peut pas être uniquement confédérale ou intergouvernementale dans la mesure où nous nous trouvons dans un système mixte – on voit bien qu’avec l’euro nous sommes dans un système quasi fédéral alors que dans d’autres domaines ce n’est pas du tout le cas (par exemple les institutions européennes n’ont aucune compétence sociale). Quelqu’un comme Jacques Delors, qui a incarné la construction européenne pendant longtemps, a parlé de fédération d’Etats-nations en insistant sur le fait que chaque mot comptait. Chevènement disait que la construction européenne était un oxymore et il avait raison. La comparaison avec les Etats-Unis d’Amérique, les « Etats-Unis d’Europe », utilisée avec de très bonnes intentions par Briand dans les années vingt ou auparavant par Victor Hugo a toujours été complètement infondée. Les Etats-Unis d’Amérique suivent un autre processus. Georges Washington le rappelait en quittant ses fonctions en 1798 : la force des Américains réside dans le fait qu’ils sont tous les mêmes, ils parlent la même langue, ils pratiquent la même religion, ils viennent des mêmes endroits, ils ont les mêmes adversaires, le même mode de vie… Ce n’est pas transposable à l’Europe.

Tous les éléments de construction européenne, tous les traités, de Rome jusqu’à Nice, peut-être un jour le traité de Lisbonne, si les Irlandais changent d’avis et votent oui, sont donc une sorte de côte mal taillée entre les deux conceptions, une sorte de compromis. Il me semble que nous n’irons pas plus loin en matière d’intégration politique – il y aura peut-être des projets politiques communs – mais en terme d’intégration, c’est-à-dire d’abandon de souveraineté ou même d’exercice de la souveraineté en commun, je n’arrive pas à imaginer une situation où les 27 aujourd’hui (demain 30, 32) décideront de relancer une discussion institutionnelle avec des disputes permanentes et des gouvernements terrorisés par les éventuels référendums. En pratique, la question est réglée. Nous avons atteint le point d’arrivée. Cela règle, peut-être mal, mais cela règle la question institutionnelle européenne. Cela n’empêche pas les 27 ou des groupes plus restreints de dire qu’ils ont besoin d’une politique commune de l’énergie ou de l’écologie. Ce sentiment de dessaisissement démocratique qui a saisi les opinions publiques de nombreux pays d’Europe devrait donc, selon moi, s’apaiser. Le discours européiste qui donnait l’impression qu’on allait effacer les démocraties nationales pour construire le système européen n’a jamais reflété la demande des peuples. Lorsque nous faisions des sondages en France ou en Allemagne pour savoir si les gens voulaient un président européen, ils trouvaient cela très bien, moderne, amusant. Mais il n’était pas question que ce président remplace le président de la République française ou le chancelier d’Allemagne.

Sur le plan géographique, la situation est plus confuse. Il est clair que plus l’élargissement se poursuit, plus ceux qui croient encore à une certaine forme d’Europe politique (même si c’est une forme réaliste) s’aperçoivent que cela sera compliqué. En même temps, il faut noter que la France est le seul pays qui, face à la question du grand élargissement à l’Europe de l’Est, ait dit qu’il ne fallait pas se précipiter. Cela fait quinze ans que la France se fait couvrir d’injures par l’ensemble des autres pays sur cette question. D’ailleurs c’est sur ce sujet qu’a eu lieu le seul clash sérieux entre Kohl et Mitterrand. On a raconté des choses complètement inexactes sur leurs relations pendant la gestion de la réunification allemande. En revanche, ils ont eu des désaccords vrais sur la désintégration de la Yougoslavie et sur la question de l’élargissement. Je suis donc moins sûr de la stabilisation sur le plan de l’élargissement car il y a en permanence dans l’Union européenne des pays qui militent constamment dans ce sens car ils ne veulent pas être la frontière de l’Union. Les Polonais, par exemple, n’ont de cesse de faire entrer l’Ukraine. Comme il n’y a pas de critères historiques, géographiques, culturels, linguistiques qui permettent de trancher la question de l’élargissement, l’Union européenne s’arrêtera là où elle aura décidé de s’arrêter.

Concernant la question sociale, je ne crois pas qu’elle doive relever des institutions européennes. Que les sociétés européennes évoluent de façon assez parallèle, assez convergente pour consolider une sorte de modèle social européen, certes, mais que la question sociale soit transposée au niveau européen n’est pas souhaitable. Jacques Delors a tenté d’expliquer à nos amis socialistes que le slogan d’ « Europe sociale » était un slogan absurde puisque, si l’Europe, dans l’état où elle est aujourd’hui, avait à s’occuper de la politique sociale, cette politique sociale serait à mi-chemin entre les travaillistes britanniques et les libéraux tchèques ou baltes. Cela n’aurait aucune espèce de rapports avec ce que les Français imaginent lorsqu’ils pensent politique sociale et encore moins de rapports avec ce que pense la gauche française sur le social. La gauche française serait logique en demandant, comme les socialistes suédois il y a quelques années, qu’il n’y ait pas d’Europe sociale. Il y a donc des sujets qui n’ont pas vocation à être aspirés par la mécanique européenne en formation. C’est là le vrai principe de subsidiarité. Là aussi, les choses vont se stabiliser. Nous allons arriver à une répartition plus claire, plus stable entre ce qui est européen et ce qui relève des Etats-nations.

Sur la question franco-allemande, il me semble qu’il n’y a plus de couple franco-allemand. Après les très grands moments, de Gaulle-Adenauer, Giscard-Schmidt, Mitterrand-Kohl, c’est fini et ce pour de nombreuses raisons : l’Allemagne s’est unifiée, l’Europe s’est élargie, il n’y a plus la même nécessité. J’ai suivi de près ce qui se dit en Allemagne sur ce point. Depuis plusieurs années, les Allemands ont une approche différente. Pour eux, la relation Allemagne-France est tout à fait importante, mais c’est une relation importante parmi d’autres. Il est devenu fréquent lorsque vous parlez de relancer le couple politique franco-allemand avec un homme politique allemand qu’il vous réponde que tout va très bien, qu’il n’y a pas de problème à régler. Ce n’est plus une priorité, une mystique. C’est vu de façon utilitariste. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’entente possible sur tel ou tel point mais l’idée qu’il faille tenter de mettre en permanence en phase l’action franco-allemande n’existe plus. C’était très clair avec Schroeder : nous nous sommes rendus compte très vite qu’il ne s’intéressait pas spécialement au franco-allemand. Nous avons pensé qu’il préférait le germano-britannique. Cela ne l’intéressait pas davantage. Il était germano-allemand. Il était prêt à faire des choses utiles avec la France comme avec les autres partenaires. En revanche, dans la configuration à 27, il n’y a pas de majorité sérieuse possible si la France et l’Allemagne ne sont pas d’accord. On ne peut pas se passer de cette entente, mais elle n’est plus donnée comme un fait constitutif du système. Sur de nombreux sujets, il faudra un ensemble France-Allemagne plus quelque chose, des systèmes à géométrie variable.

En ce qui concerne la question de la puissance, je crois que les Européens d’aujourd’hui, d’après la guerre, ne veulent pas vraiment que l’Europe devienne une puissance. Cela leur fait peur. J’emploie souvent la comparaison avec une grande Suisse (en précisant que ce n’est pas désobligeant pour la Suisse). Ce n’est pas le même projet. Ce n’est pas un projet de puissance que d’être une grande zone où on est très riche (ce sont les peuples les plus riches de toute l’histoire de l’humanité même s’il y a des insatisfactions qu’on peut comprendre), où on jouit d’une sécurité énorme, d’une liberté fantastique, de droits à ne savoir qu’en faire, de devoirs limités, de peu d’obligations et de l’espérance de pouvoir échapper au tumulte du reste du monde. Je crois que beaucoup de peuples européens sont tentés par ce schéma hédoniste. Il me semble qu’avant même de se demander quelle serait la position de l’Europe puissance par rapport à Washington ou à Moscou, il y a cette question préalable. Les élites n’ont pas voulu en tenir compte, nous Français non plus. Nous avons fait peut-être mille colloques sur l’Europe puissance. Nous sommes les seuls. Aucun autre pays d’Europe n’a été excité par cette formule car ils ont décidé de s’en remettre aux Etats-Unis après 1945. Ce n’est pas l’Europe qui a fait la paix mais la paix américano-soviétique qui a permis de faire l’Europe. Certains dirigeants, certaines élites d’autres pays d’Europe estiment qu’il faudrait peut-être exprimer davantage de volonté pour peser sur les choses mais les opinions publiques ne suivent pas du tout. Nous tournons donc en rond avec notre idée d’Europe puissance. Si les Européens commencent à avoir peur peut-être que les choses changeront. La vision du monde multipolaire que Jacques Chirac présentait comme un monde stable et organisé – c’était un de mes petits désaccords amicaux avec lui –, comme une bonne réponse à l’excès de puissance des Etats-Unis, est en fait un monde qui se met en place sous une forme chaotique, sauvage, concurrentielle et instable. Peut-être que les Européens vont finir par en voir le côté dangereux et se tourner vers une idée de puissance sans abdiquer leur volonté propre mais en mettant en commun politiques et moyens (de la même manière que le général de Gaulle concevait les alliances) mais nous n’en sommes pas là.

Evidemment, la suite réside dans des politiques communes et des grands projets ; ce n’est pas l’intégration politique forcenée dont les peuples ne veulent pas. En revanche, personne n’est contre un projet commun intelligent. Personne n’était contre Ariane ou contre Airbus et la politique commune agricole a été prodigieuse pour la France. Les peuples ne sont pas contre cela, ils sont contre ce qui les dessaisit en tant que peuples. Concernant la protection, il y a une combinaison à trouver par rapport à la mondialisation entre l’utilisation optimale des mécanismes de la mondialisation et les sujets sur lesquels il n’est pas illégitime de se protéger ou de faire fonctionner des mécanismes de solidarité ou de régulation. Les libéraux « idéologiques » poussent des hurlements mais tous les pays le font, y compris les Etats-Unis. La crise actuelle le montre d’ailleurs avec un effet de loupe.

Alain Larcan
Sur le problème de l’Europe des puissances, je ne suis pas certain que le général de Gaulle ait eu la conception même de l’Europe puissance mais il avait des ambitions européennes d’une Europe ayant également sa capacité d’autonomie et comme toujours les tautologies gaulliennes « l’Europe européenne ». Sur le plan de la puissance, il y a l’économie, il y a la recherche, éventuellement les transports, il peut y avoir même des ambitions culturelles mais il y a surtout l’ambition majeure de la sécurité qui correspond malgré tout à un certain potentiel et à un commandement militaire. Je crois que l’opposition que nous allons retrouver dans la question qui suit, c‘est-à-dire les relations avec l’Amérique, le général de Gaulle tout en ayant été fidèle à l’Alliance atlantique dans les moments les plus importants, ne pouvait pas admettre, qu’à terme, l’Europe avec tout ce qu’elle constitue repose entièrement pour sa sécurité sous le parapluie américain. Cela suppose de la part des Européens une part de responsabilité et il faut bien le dire un effort particulier, y compris financier et d’organisation.

Pierre Maillard
Vous qui avez parlé de l’hyper puissance américaine, ne pensez-vous pas que la prépondérance acquise par les Etats-Unis et la nette tendance à l’impérialisme qui en découle appelleraient actuellement plutôt qu’une politique d’alignement ou de solidarité plus ou moins systématique une réelle distanciation telle que pratiquée lors de la crise irakienne sans évidemment que celle-ci exclue une coopération lorsqu’elle correspondrait à des intérêts réellement communs ? Deuxièmement, quel que soit le jugement que l’on porte sur l’intérêt actuel de l’Alliance atlantique et sa perpétuation – encore que le Général pensait qu’aucune alliance n’est éternelle, il l’a dit dans ces mêmes termes – à laquelle pourrait d’ailleurs se substituer éventuellement une organisation de sécurité réellement internationale mise en œuvre par le Conseil de sécurité, trouvez-vous justifié et opportun notre retour complet dans l’Otan alors que les objectifs de cette organisation ne correspondent plus du tout à ceux de l’époque à laquelle elle a été créée et notamment des menaces d’alors – qui d’ailleurs n’avaient pas dissuadé le Général d’en sortir. Ne pensez-vous pas que son association systématique au concept de défense européenne –lui-même tout à fait légitime – frappe celle-ci d’aliénation en la transformant en une authentique suppléance ?

Hubert Védrine
Cette question américaine est très compliquée, y compris pour des gens qui veulent s’inscrire dans la fidélité à la pensée du général de Gaulle. Tout amer qu’il ait été de l’erreur de jugement de Roosevelt sur lui, il faut se rappeler que lorsqu’il est revenu au pouvoir en 1958 sa première politique a été de tenter d’obtenir qu’il y ait un directoire occidental (Etats-Unis, Grande-Bretagne, France) dont il avait rêvé pendant la guerre, non pas sur un pied d’égalité de forces mais de respect mutuel. C’est devant l’incompréhension systématique ou l’absence de réponse, qu’il a petit à petit exploré d’autres pistes. Cela démontre son pragmatisme génial, son réalisme créatif. La politique allemande vient après. Tous les présidents français de la Ve République ont commencé en manifestant la plus grande amitié et la plus grande disponibilité par rapport aux Etats-Unis. Ils ont été amenés à durcir le ton et les positions parce que, malgré tout et aussi bien disposé qu’on soit, il y a toujours des décisions jugées absurdes ou des façons d’être traité insupportables. Les textes du général de Gaulle sur les Etats-Unis, ses voyages sont extraordinairement chaleureux. Il est sincèrement amical. On est obligé de constater aujourd’hui que les Européens s’en sont remis aux Etats-Unis et lorsqu’on parle aujourd’hui de défense européenne ou d’Europe européenne, d’Europe puissance, la plupart des Européens se demandent pour quoi faire. Ils considèrent que les choses sont bien organisées. Imaginons qu’en 1945, les Américains aient trouvé plus commode pour faire redémarrer l’économie ouest-européenne de mettre le dollar partout. Imaginons que quelques décennies après, un président français ou un chancelier allemand souhaite sortir de cette zone dollar pour faire l’euro. Tous les autres auraient pensé que c’était complètement absurde. Cela peut paraître étrange mais nos partenaires voient la question de la défense et de la puissance comme cela. Pourquoi sortir de ce système qui après tout nous a protégés pour fabriquer une Europe puissance dont on ne sait pas très bien à quoi elle servira, pour qui, contre qui. C’est une logique complètement différente. Pour eux, les Etats-Unis sont le protecteur évident. De temps en temps, il y un petit réflexe de fierté ; ils se sentent un peu ridicules, un peu humiliés malgré tout d’être à ce point incapables. Ils voudraient peser un peu plus à condition que cela ne coûte pas plus cher et qu’il n’y ait pas de risques à prendre. Cette situation malsaine perdure depuis vingt ans. Tous les gouvernements français qui ont essayé de dépasser cela pour mettre en place un mécanisme se sont heurtés à une volonté défaillante des autres. Dans l’affaire actuelle, je crois que Nicolas Sarkozy voulait rentrer dans l’Otan par principe, quasiment par idéologie. En cours de route, il s’est dit ou on lui a dit que c’était quand même un peu fâcheux, que l’opinion n’avait rien demandé, que les gens n’étaient pas pour. Il fallait donc trouver une justification : les conseillers de Nicolas Sarkozy ont donc fait passer le message suivant lequel le fait de rentrer dans l’Otan allait permettre de faire des pas de géant en matière de défense européenne. C’est un argument a posteriori. Je pense que cela ne donnera rien pour la défense européenne. Le fait de gérer en commun les hélicoptères ou de créer un Erasmus pour les officiers pouvait être fait dans la situation antérieure. Je ne suis même pas sûr que cela permette de reposer des questions indispensables comme l’utilité de l’Otan aujourd’hui. Le général de Gaulle, qui n’a pas vécu la fin du monde bipolaire, n’a pas eu l’occasion de poser cette question. Je rappellerai avec malice que François Mitterrand avait fait poser cette question par Roland Dumas en 1991-1992. Le secrétaire d’Etat américain, James Baker a eu immédiatement une réaction extrêmement violente et a donné comme instruction de détruire cette idée française. Les Etats-Unis ont besoin de cet instrument. D’ailleurs cela a été dit plusieurs fois, par Condoleeza Rice par exemple qui avouait que l’Otan était l’instrument de l’influence américaine en Europe. Il n’y a pas de soutien européen à cette idée française qui a été celle du général de Gaulle et celle, longtemps après, de la gauche mitterrandienne. Cela dit, même dans l’Otan, un dirigeant, s’il a un peu de culot et d’énergie politique, peut dire non – et cela a été pratiqué par Schroeder en 2003. Compte tenu de la décision du président Sarkozy, il me semble qu’il faut reconstruire notre réflexion autour de la question de savoir comment, à l’intérieur du système de l’Alliance et de l’Otan, on peut s’opposer, comment on peut refuser, comment on peut reconstruire autre chose. Je préférerai bien sûr une autre situation. J’ai d’ailleurs fait dans mon rapport une sorte de mise en garde contre ce que je savais être son projet.

Alain Larcan
J’ai souvent parlé du problème de l’Otan avec Pierre Messmer qui estimait – et c’était la pensée du général de Gaulle – qu’à partir du moment où les circonstances qui avaient déterminées l’Otan, c‘est-à-dire en clair la guerre froide, n’avaient plus de raison d’être, il fallait supprimer l’Otan et le remplacer par une autre organisation qui ne soit pas obligatoirement le gendarme occidental. Deuxièmement, et vous le savez mieux que nous, il semble bien que quelles que soient les protestations et les réticences, on envisagera en avril prochain la rentrée de la France dans l’Otan ce qui entraînera probablement une participation au Comité des plans militaires mais malgré tout l’impossibilité de participer au Comité des plans nucléaires, l’arme nucléaire française devant garder évidemment son autonomie. Il y a un précédent qui me paraît très inquiétant : il y a eu des velléités du président Jacques Chirac pour rentrer dans l’Otan avec la compensation d’obtenir pour un Européen un commandement important, par exemple un commandement Sud. Le refus a été absolu et immédiat de la part du commandement américain qui entend garder le monopole total de ce commandement.

Hubert Védrine
De toute façon, c’est un leurre car même si les Américains avaient accepté à l’époque de céder le commandement Sud à un Français, ils l’auraient transmis dans une chaîne de commandement au sein de laquelle le fait que ce soit un Français ou un Polonais ne changeait rien. Le problème n’est pas de savoir comment on construit la chaîne de commandement mais d’où viennent les ordres. Même à l’époque, je pensais que c’était un mauvais deal. Cela ne s’est pas fait et lorsque je suis devenu ministre en 1997, j’ai trouvé un Jacques Chirac soulagé. Il m’a dit qu’il voyait deux aspects positifs à la catastrophe qu’était la dissolution : ma présence et le fait qu’il sorte de cette affaire d’Otan.

Pierre Maillard
En fin de compte, et pour clore ce chapitre, trouvez-vous justifiée cette décision de rentrer dans l’Otan ? Quelle en est l’opportunité, quels dangers peut-elle comporter pour nous ? Quel est votre point de vue ?

Hubert Védrine
Je l’ai dit l’an dernier. Dans la deuxième partie du rapport sur la mondialisation qui porte sur la politique étrangère, je dis explicitement que je trouve cela inopportun, inutile et avec de mauvaises justifications. Nous étions dans une situation parfaitement au point à partir de la décision fondatrice du général de Gaulle conservée par les présidents successifs. Il y avait par ailleurs toutes les coopérations pragmatiques pour que cela ne gêne personne et personne ne nous demandait rien. Je pense donc que c’est une mauvaise opération. Je l’ai dit à Nicolas Sarkozy et je l’ai écrit, mais c’est décidé, il le fera. Les conseillers tentent de trouver, rétrospectivement, des arguments justificatifs mais ce sont de mauvais arguments. Tout ce qui est mis en avant en fait d’intérêt à le faire aurait pu être obtenu sans cette réintégration. Ou alors on change son fusil d’épaule pour dire que c’est purement symbolique. Mais d’abord les symboles ça compte et si ce n’était que symbolique, il n’y aurait pas un tel acharnement. Il y a encore tout un débat sur l’image produite aux Etats-Unis, sur le fait que cela donnerait des marges de manœuvre diplomatiques. C’est une discussion compliquée. Quoi qu’il en soit sur la question de l’Otan, je pense que nous étions dans une très bonne situation et qu’il n’y avait aucune raison d’en changer.

Pierre Maillard
Chacun sait qu’un élément essentiel de la prépondérance impériale acquise par les Etats-Unis est la primauté de l’étalon-dollar. On en voit ces jours-ci d’ailleurs les conséquences. C’est la source pour les Etats-Unis de moyens financiers constamment accrus, d’un endettement systématique et pour le monde d’une inflation incontrôlable due en grande partie à la dévaluation du dollar et aussi à la spéculation de la finance internationale, elle-même largement entre les mains des milieux financiers américains. Ne pensez-vous donc pas, qu’en écho à la fameuse conférence de presse du général de Gaulle le 4 février 1965 et dans l’intérêt majeur de l’équilibre du monde, un nouvel effort, concerté si possible avec d’autres pays européens mais à l’initiative de la France, devrait ou pourrait être entrepris afin de replacer nos économies et avant tout celles des pays de la zone dollar sur des bases monétaires plus saines en référence par exemple à un étalon monétaire incontestable. C’est la condition indispensable à un rééquilibrage global de notre économie, de la prévention des grèves et des troubles sociaux que fait présager l’actuelle mondialisation relayée d’ailleurs par les organismes très dépendants des Etats-Unis que sont l’OMC et le FMI. Vaste sujet certes, mais qu’on ne peut pas se dispenser d’aborder, surtout ces jours-ci, puisqu’il qu’il fait ressortir une réelle dépendance et les raisons de cette dépendance qui sont dans le système monétaire tel qu’il fonctionne aujourd’hui.

Hubert Védrine
Vous savez bien, malheureusement, que ce que le général de Gaulle avait dit et préconisé n’a eu aucun effet. Il y a même eu des décisions en sens inverse : les décisions de Nixon en 1971, par exemple, ont aggravé les choses puisqu’elles ont achevé de rompre le lien entre le dollar et tout étalon fixe. Le système a encore changé plus tard en s’aggravant à nouveau au cours des dix ou quinze dernières années lorsque nous somme entrés dans l’ère qui n’était plus uniquement celle de l’économie globale de marché et de l’ultralibéralisme mais aussi celle de la financiarisation qui n’a cessé de s’extrapoler pour arriver ce que certains analystes, professeurs d’économie, appellent l’ « économie casino » qui est au fond de la cavalerie mondiale. Les deux seules réponses que je vois à cela sont, d’une part, la montée de l’euro comme étant une autre monnaie de réserve jusqu’à ce que se soit la monnaie chinoise par exemple, bref une sorte de système monétaire multipolaire ordonné et, d’autre part, on peut espérer que la violence de la crise actuelle qui frappe le système financier spéculatif américain, et donc le monde, pousse aux Etats-Unis mêmes, en Grande-Bretagne même, ces gens qui sont des ultralibéraux et qui ont poussé à la dérégularisation active depuis trente ans à remettre quelques règles. Certaines voix s’élèvent pour dire par exemple qu’il faut faire ce qu’a fait Roosevelt : Roosevelt a sauvé le capitalisme en le réglementant, en le protégeant contre lui-même. Ces voix sont de moins en moins marginales et peuvent conduire dans les deux années qui viennent, par réaction de survie, par esprit de précaution, à une conférence qui serait l’équivalent de ce qu’avait été Bretton Woods. Mais cela ne se fera pas par nostalgie du général de Gaulle ou par raisonnement théorique, cela se fera par peur.

Pierre Maillard
Abordons maintenant la Russie. Nous voyons s’installer les prolégomènes d’une espèce de nouvelle guerre froide entre la Russie et ce qu’on appelle le monde occidental pensant sans doute que la Russie n’en fait pas partie. Je rappelle que le général de Gaulle attachait une importance fondamentale à la Russie tout à fait parallèle à son aversion pour le communisme mais tout à fait indépendante de cette aversion. Il considérait, compte tenu de l’histoire, la Russie comme faisant authentiquement partie de l’Europe donc comme un pays européen et non pas asiatique. De plus, il voyait les intérêts économiques réciproques – qui subsistent d’ailleurs – entre l’Europe et la Russie, qu’il s’agisse d’importations comme d’investissements. Enfin, il voyait dans la Russie un contrepoids utile pour l’Europe et pour les pays européens – la France en particulier – à la prépondérance incontestée des Etats-Unis. Ne croyez-vous pas que cette situation, à la lumière des crises actuelles dans le périmètre immédiat de la Russie et donc dans sa zone d’influence qu’on peut considérer comme traditionnelle, devrait justifier non pas des prises de position de notre part plus ou moins critiques de ce qui se fait actuellement dans cette partie du monde mais au contraire le renforcement progressif d’un nouveau partenariat réel et efficace entre deux pays que l’histoire réunit et qui de plus ont besoin l’un de l’autre ?

Hubert Védrine
L’URSS est redevenue ce que le général de Gaulle appelait la Russie. Pour le reste, le monde dans lequel nous sommes n’a plus rien à voir avec les mécanismes qu’il pouvait essayer de faire jouer. Les opinions recommencent à avoir peur de la Russie après avoir pensé qu’elle n’existait plus. Il y a un durcissement. On voit bien aux Etats-Unis par exemple que si McCain est élu, il souhaite sortir la Russie du G8. L’effet de contrepoids par rapport à l’Amérique ne fonctionne plus du tout de la même manière. Dans ce nouveau contexte, on peut tout de même tenter de faire resurgir l’idée du partenariat ou de l’interdépendance. Dans l’affaire récente, il est évident que le président géorgien a été provocateur et maladroit, horriblement mal conseillé par Cheney et une partie de l’administration américaine et qu’il est tombé dans un piège grossier qui était préparé depuis un certain temps. Gorbatchev, qui est un homme raisonnable et qui a joué un rôle historique important, nous mettait en garde depuis des années. Il disait que si nous continuions à penser que la Russie était quantité négligeable, si sans arrêt nous la mettions devant le fait accompli, si nous utilisions les révolutions orange, si nous élargissions sans cesse l’Otan, il y aurait un jour une réaction. Ce qui se passe aujourd’hui n’est pas surprenant. Cela dit, les Russes réagissent avec une brutalité et une disproportion extrêmes. Toujours est-il que les Russes sont nos voisins, on ne peut pas se passer de leur gaz et de leur pétrole mais ils ne peuvent pas se passer de les vendre. Ils n’arrivent pas à faire décoller une économie normale ; cela reste une économie totalement primitive. Il y a donc entre eux et nous une complémentarité évidente. Ils ont besoin d’investissements étrangers, ils ont besoin de savoir-faire, de technologie. Si les choses sont gérées raisonnablement, par des détours complètement différents des références historiques que vous donniez, avec des mots différents, on devrait retrouver sur la table les éléments d’un partenariat entre l’Europe et la Russie. Sur ce point, le travail fait par le président Sarkozy ces dernières semaines va dans le bon sens car il aurait pu y avoir un éclatement complet des positions européennes comme à l’époque irakienne. Là, c’est assez encourageant et on pourra reparler d’un partenariat euro-russe. Après, il faut voir, au-delà des intérêts mutuels, économiques, etc, si nous avons une approche commune des autres questions du monde. Je n’en suis pas sûr, c’est plus compliqué. Dans l’immédiat, nous trouvons chez eux un soutien dans la politique de sanction « renforcée » contre l’Iran mais est-ce que cette politique est intelligente ? Ce qui est clair, c’est qu’elle ne marche pas, mais y a-t-il une autre politique possible ? Après le 11 septembre, Poutine, de façon astucieuse, s’était rangé dans le « camp de la civilisation » face à la « barbarie » pour améliorer sa relation avec les Etats-Unis. On verra si le partenariat euro-russe qui finira par resurgir de toutes ces péripéties peut fonctionner dans le traitement d’autres questions du monde. Ce n’est pas exclu mais ce n’est pas joué d’avance.

Pierre Maillard
Concernant le Proche-Orient, pensez-vous que la politique que nous y menons est tout à fait adaptée aux circonstances ? Une autre politique est-elle possible, notamment en vue d’un équilibre un peu plus manifeste entre les deux populations qui se font face ? Une possibilité pourrait-elle être envisagée par la France par exemple, rappelant celle que le général de Gaulle avait prise avant tout le monde sur la Chine, de reconnaissance de l’Etat palestinien ?

Hubert Védrine
Le Proche et le Moyen-Orient est peut-être le sujet où l’écart, le fossé, entre ce que nous souhaiterions voir se dessiner, les analyses qu’avaient pu faire le général de Gaulle et d’autres après lui et le tableau que nous avons sous les yeux, est le plus grand et la situation la plus accablante. C’est la région du monde où l’administration Bush a mené la politique la plus absurde. Au Proche et au Moyen-Orient, compte tenu de l’inspiration de George Bush et de la combinaison entre les nationalistes brutaux (type Rumsfeld au début ou Cheney aujourd’hui) et l’alliance des néo-conservateurs – qui sont d’anciens gauchistes américains (il y même d’anciens trostkistes) qui ont évolué vers la droite de la droite aux Etats-Unis, incarnés par Richard Pearl – avec non pas Israël mais la droite israélienne la plus dure, le Likoud, les conséquences ont été disproportionnées et colossales. Ils ont adopté une ligne générale qui était le contraire de ce qu’avait fait Clinton, le contraire de ce qu’avait tenté Rabin, le contraire de ce que vit le camp de la paix israélien et d’ailleurs la majorité des Israéliens qui depuis des années acceptent un Etat palestinien. Ils ont construit une politique consistant à dire que le problème palestinien n’existait pas, que résoudre l’éventuel problème affaiblirait Israël, que cela n’avait aucun lien avec le terrorisme et les sentiments anti-occidentaux. Il fallait au contraire changer les pays arabes qui sont menaçants. Cette politique a été menée de façon très logique. Si on est du côté du Likoud – je pense qu’il se trompe – il faut éviter à tout prix de rendre les territoires pour ne pas avoir d’Etat terroriste ennemi et pour ne pas rendre les territoires, il ne faut pas mener de négociations donc ne pas avoir de négociateurs. On s’emploiera donc à discréditer systématiquement les négociateurs. C’est extrêmement logique. Clinton n’était pas sur cette ligne, il a résisté à cela mais c’est tout de même la politique qui a fini par dominer la politique israélienne en dépit de l’opinion. L’administration Bush s’est complètement alignée là-dessus. En repensant à l’origine de cette situation, à savoir l’occupation des territoires en 1967, on est obligé de dire que le général de Gaulle dans l’ensemble de sa conférence de presse – outre la phrase sur le peuple juif qui a fait polémique – avait parfaitement raison. C’était prodigieusement bien vu. Les Israéliens n’en sont pas sortis même s’il existe un débat très ouvert – beaucoup plus qu’à Paris ou à Washington – entre ceux qui pensent qu’il faut employer tous les arguments possibles et imaginables pour ne jamais rendre les territoires et ceux qui pensent que c’est une sottise complète, que ce n’est ni tenable ni justifiable et que la sécurité d’Israël peut être assurée autrement. Que pouvons-nous faire ? En réalité, nous n’avons pas les clés. La clé serait un Premier ministre israélien qui soit un nouveau Rabin pour faire l’Etat palestinien en faisant en sorte que la sécurité d’Israël soit assurée avant, pendant et après. Il est honnête de dire que si l’on fait l’Etat palestinien, il n’y a aucune force palestinienne capable de le gérer dans un premier temps. C’est logique puisque tout a été fait pour qu’il soit complètement détruit. Ils sont détruits. Il faut, dans la solution de ce problème, avoir un monitoring qui dure deux ou trois ans pendant lesquels il y aura une sorte de guerre civile palestinienne résiduelle. Il faut donc concevoir le processus. Ce n’est pas impensable. Chaque fois que je vois Kissinger, il me dit que c’est le seul conflit dont tout le monde voit la solution. Sauf que la solution est verrouillée au départ par la situation en Israël, aggravée par ce système électoral absurde et la situation à Washington. Il faut donc un président américain très engagé et un Premier ministre israélien courageux. Le leader palestinien nécessaire surgira en cours de processus mais il faut fabriquer le processus.
Concernant la reconnaissance de l’Etat palestinien, cela a été envisagé plusieurs fois mais c’est à double tranchant. Si on le fait, les Israéliens vont considérer que le problème est réglé.

Pour finir, il me semble que les Occidentaux ont devant eux un challenge très compliqué à traiter. Ils ont perdu le monopole de l’Histoire et ils découvrent le basculement des choses. L’Occident garde une puissance et une richesse inégalée mais d’autres puissances montent. Ils ne sont pas préparés à cela et ils risquent de sombrer soit dans une réaction de violence et de force type administration Bush soit dans une sorte de défaitisme, de fatigue historique. Il faudrait donc une grande politique réaliste qui se situe quelque part entre de Gaulle et Kissinger.

Cet entretien dialogué a eu lieu en public le 9 octobre 2008 aux Invalides.